العودة   منتدى بريدة > منتدى المجلس العام > المجــلس

الملاحظات

المجــلس النقاش العام والقضايا الإجتماعية

إضافة رد
 
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع
 
قديم 09-06-10, 06:20 pm   رقم المشاركة : 76
ابو هيلة
عضو محترف





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : ابو هيلة غير متواجد حالياً

[align=center]

اقتباس:
 مشاهدة المشاركةالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة المتزن 
  

ألم نعرفه من خلال نصوص أخرى غير هذه الآية ؟؟

اهلا باخي الكريم المتزن
هذا ما اردت ان اصل اليه
وهو ان النصوص تكشف بعضها بعضا
النص جاء كما تذكر بالامر بارخاء اللحية والاخذ من الشارب
فكان قرينة الابقاء هو عدم المخالفة
وإبقاء الحكم مجردا عن الصوارف
وذلك انه عليه الصلاة والسلام لم يبلغنا انه اخذ من لحيته
ولم يأذن لاحد ان ياخذ من لحيته
وكما تعلم فإن هذا من اقوى ادلة الوجوب
وهي عدم الصارف للامر
وفعل ابن عمر ليس صارفا .. بل هو فعل مجرد ..
كبعض افعاله الاخرى التي انكر عليه بعض اهل العلم
كالوسوسة في الوضوء على سبيل المثال
وبعض العلماء ذكروا انه اخذ من لحيته متاولا الامر بالاخذ من الشعر في النسك
مع ان دليل ابن عمر هذا عليك وليس لك
لانه لم يكن يفعل ذلك الا مرة فقط - وهو حال النسك
وهذا مالم يقل به من يقول بالاخذ من اللحية
اما الاخذ من الشارب فليس دليلا
لانه لا علاقة له بالاخذ من اللحية
إذ هو مسألة مستقلة
وكون الشارب اقترن بترك اللحية في الحديث فلأمر آخر
كأي مسألتين اقترنتا في الامر
وقد مثلت لك من مسائل اقترن بعضها ببعض بما سبق
ومع ذلك لم يكن بينهما حكما موحدا
مع العلم ان مسألة الاخذ من الشارب نقل ابن حزم الاجماع على سنية ذلك
فإن قلت نقل الاجماع على خلاف ذلك
قيل إذن : تساقط الاجماعان .. وعندها نرجع للنصوص الاخرى
ولو لم يكن لدينا فهما معينا حول مسألة اقتران الامر بإحفاء الشارب
فلدينا فهم واضح حول الامر بإرخاء اللحية
وهو عدم مجيء ما يخالف هذا الامر
ومسألة ( دلالة الاقتران ) هي اهم دليل سقته - اخي المتزن - الينا
ودلالة الاقتران ضعيفة كما يقول الاصوليون
مع ان ابن القيم رحمه الله قسمها الى ثلاثة اقسام كما في بدائع الفوائد
وما ذكرته في استدلالك هو اضعف فرع منها

وفقك الله ورعاك وسددك


[/align]






رد مع اقتباس
قديم 09-06-10, 06:56 pm   رقم المشاركة : 77
احمد خان
عضو نشيط





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : احمد خان غير متواجد حالياً



الأخ الكريم ابو هيلة المحترم / وفقك الله


هل أنت معي في طرح هذا السؤال لأخونا المتزن حفظه الله .


السؤال /


يقول الأخ الحبيب المتزن _الأمر بإعفاء اللحية وحف الشارب جاء مقروناً بعلة مخالفة الكفار , كما قد ورد أيضاً الأمر بصبغ الشعر وبلبس النعال في الصلاة لذات العلة وهي مخالفة الكفار .وبما أنه ثبت أن الأمر بصبغ الشعر وبلبس النعال ليس للوجوب بل للاستحباب , فإن الأمر ينطبق أيضاً على إعفاء اللحية وحف الشارب ( لأن علة الأوامر الثلاثة واحدة )

وبما أن الأمر بصبغ الشعر وبلبس النعال قد صرفها أحاديث كثيرة من الوجوب الى الإستحباب وجب علينا أن نطالب الكريم المتزن بأحاديث تصرف حكم إعفاء اللحية وحف الشارب من الوجوب الى الإستحباب ؟ وهو طلب شرعي فالإجتهاد مع وجود النصّ لا يعتبر بل هو سبيل هلكة!

والآن أطالب الأخ الكريم بدليل صحيح صريح من كتاب الله أو من سنة نبينا محمد صلى الله عليه وسلم يصرف حكم إعفاء اللحية وقص الشارب من الوجوب الى الإستحباب .







التوقيع

رد مع اقتباس
قديم 09-06-10, 09:30 pm   رقم المشاركة : 78
المتزن
عضو قدير





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : المتزن غير متواجد حالياً

اقتباس:
 مشاهدة المشاركةالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة بلزاك 
   <B>
ياحلوك يالمتزن وحلو هداياك ..
</B>
أستغرب حقيقة من الإدارة لماذا لاتميز هذا الموضوع لسبب بسيط بعيدا عن موضوعه ومضمونه إلا أنه درس رائع في النقاش والحوار خاصة بين الزملاء
المتزن وأبو هيلة وأحمد خان ..

درس للذين يجب أن يعرفوا أن مخالفة شخص لهم لاتعني العيش في قفص ضيق ..
وأن قول المخالف لايعني الإقصاء والسحل و..

درس في هدوء النفس والأدب والأخلاق والتعامل والمدارسة بعيدا حتى عن ( القص واللصق ) وقلب المواضيع لصفحة شات ..

درس لمراجعة النفس والقول وقراءة الطرف الآخر بروية واستئناس ثم البحث عن مكامن الصواب والخطأ لذا لاعجب أن يبقى هذا الموضوع فترة طويلة لأن مثل هذه المواضيع تستدعي الردود المتأملة بعيدا عن العجلة

درس لإن نرمي ( البشت ) والألقاب وندخل هنا بحروفنا ولاغيرها لتكون هي مئزر سترنا

شكرا لك أخي المتزن على هذا الدرس المجاني في أدب الحوار
شكرا لك أخي ( أبو هيلة ) على أدبك الجم
شكرا لك عزيزي أحمد خان على هذه الروح ..

كما آمل من المتداخلين الزملاء أن يتميزوا بما فعل هؤلاء بعيدا عن إثارة الغبار والضجيج والصراخ

وأعتذر لك أخي المتزن إن كانت مداخلتي بعيدا عن صلب الموضوع ..


لا بأس من استراحة على الطريق


أكذب عليك أخي العزيز بلزاك لو قلتُ لك إني لم أسعد بإشادتك , كيف لا وهي إشادة جاءت من إنسان بقامتك .

فلك مني جزيل الشكر ووافر التقدير ومعها هذه


وترى تعليقك أضفى على الموضوع نكهة جميلة وطعماً آخر ( على الأقل بالنسبة لي )

بس لو تعطينا رايك بالمسألة بعد قراءتك للحوار , كان اكتمل الجمال واحلوّ المكان أكثر ( وترى عادي حتى لو كان رأيك مخالف لرأيي )








التوقيع

في المجتمع المريض الاستشهاد بالرجال أولى من الاستشهاد بالأدلة والأفكار !!

رد مع اقتباس
قديم 09-06-10, 11:24 pm   رقم المشاركة : 79
المتزن
عضو قدير





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : المتزن غير متواجد حالياً

اقتباس:
 مشاهدة المشاركةالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة احمد خان 
  
طهّر الله قلوبنا من الشرك والكفر والفسوق والعصيان. أخي العزيز الغالي المتزن حفظك الله لنا ورزقك من علمه وفضله وأسكنك الفردوس بجوار حبيبه المصطفى صلى الله عليه وسلم .


آمين , ولك بالمثل أخي العزيز .

اقتباس:
لايمكن أن نقرر بأن هناك إجماع كلي على هذا الرأي ! أما بالنسبة لي أنا الفقير لعفو ربه فلا أرى إلا الوجوب وهذا هوالصواب .إذ كل من ترك القول بالوجوب فهو قد ترك حديث النبي صلى الله عليه وسلم: " من لم يأخذ من شاربه فليس منا " ولا يجوز ترك حديث النبي صلى الله عليه وسلم. إذ لا يمكن بحال حمل هذا الحديث على معنى يوافق القول بالاستحباب مطلقا. وأنا في حيرة من أمري مالذي حمل جمهور كبير من العلماء على صرف الأمر من الوجوب الى الإستحباب !!! أرى أنها زلة علماء _ يغفر الله لهم _ كيف لا ونحن أمة دليل بارك الله فيك .






أنا لم أقرر بوجود إجماع كلي على استحباب قص الشارب , ولكني فقط نقلتُ لك العلماء الذين ذكروا أن هناك إجماع على استحباب قص الشارب .
وبالمناسبة : أنا أشك كثيراً في كل إجماع يـُنقل لنا على مسألة فقهية فرعية لأن هذا صعب جداً ويكاد يكون مستحيلاً . نعم , هناك إجماع على مسائل كلية كوجوب الصلاة أو عدد ركعاتها - مثلاً - لكن لا يمكن أن يكون هناك إجماع على مسائل متفرعة من هذه المسألة ( الصلاة ) كحكم صلاة الفرد وصلاة الجماعة على سبيل المثال .

عموماً :

أنا أتفق معك تماماً أننا أمة دليل , ولكن ألا تتفق معي أنه يمكن أن نختلف في فهم الدليل ؟؟

ولهذا أنا أختلف معك تماماً في قولك إن رأي جمهور العلماء في استحباب قص الشارب لا وجوبه هو زلة علماء !!!

لكن دعنا من هذا ودعني أكرر عليك سؤالي مرة ثانية :

ما هو الصارف عند هؤلاء العلماء الذي صرف الأمر بقص الشارب من الوجوب إلى الاستحباب ؟؟!!

نعم , أنا أعلم أنك ترى خطأ رأيهم هذا .. ولكني أسألك : هل تعلم ما هو الصارف عندهم الذي جعلهم يقولون بأن الأمر بقص الشارب هو للاستحباب وليس للوجوب ؟؟

بالنسبة لي :

يبدو لي والله أعلم أن الصارف عندهم هو إما حديث سنن الفطرة الذي منه " قص الشارب " أو أنهم اعتبروا الأمر من أوامر الآداب ( وسيأتي الحديث عنها بعد قليل ) , وقد يكون الصارف عندهم غير ذلك .

اقتباس:
هناك إختلاف بين العلماء والآراء حول هذا تنقسم بين من يرى الوجوب وبين من يرى الإستحباب . وإن كنت أرى الصواب في الوجوب ياأخي الكريم بارك الله فيك . ولامكان لسؤالك عن الصارف الذي صرف الأمر من الوجوب الى الإستحباب وكأنه قد تقرر بالإجماع على الإستحباب ! هناك من العلماء من يرى الوجوب كابن تيمية ابن القيم ابن عبد البر ابن العربي ابن حجر الصنعاني الشوكاني ابن باز ابن عثيمين . وهو جمع من العلماء والحق بالدليل لابالرأي . خصوصا إذا كانت هناك أدلة ترجح القول بالوجوب _ عن ابن عمر رضي الله عنهما ان رسول الله صلى الله عليه وسلم قال :" اذا أكل أحدكم فليأكل بيمينه . واذا شرب فليشرب بيمينه . فان الشيطان يأكل بشماله ويشرب بشماله " رواه مسلم . وعنه أن النبي صلى الله عليه وسلم قال : ( لا يأكلن أحدكم بشماله ولا يشربن بها . فإن الشيطان يأكل بشماله . ويشرب بها )





القائلين بالاستحباب هم جمهور العلماء من السلف والخلف , وكما ذكرتُ لك من قبل أخي العزيز إننا وإن اختلفنا معهم إلا أنه ينبغي علينا أن نتساءل : لماذا قالوا بهذا الرأي ؟؟!

ولهذا نحن نتدارس الأمر هنا .

إذ نحن هنا لسنا بصدد أن يعطي أحدنا رأيه للآخر في هذه المسألة أو تلك , بقدر ما نحن هنا نتحاور ليرى كل واحد منا لماذا قال الآخرون رأيهم المخالف لرأيه ( خصوصاً وأنهم كثيرون ) ؟؟

وقد قام بعض علماء الخلف بمحاولة معرفة سبب قول علماء السلف بالاستحباب وفهم سبب " اضطراب " آرائهم حول فهمهم لأوامر النبي صلى الله عليه وآله وسلم , فتوصل العلماء المتأخرون - اجتهاداً - إلى أن السلف يرون أن أحاديث الآداب يكون الأمر فيها للاستحباب وليس للوجوب , ومنها هذا الحديث .

هكذا فهموا منهج أولئك العلماء من خلال سبر أقوالهم . وأنا أتفق معهم في هذا الرأي لأنه يتوافق مع مقاصد الشريعة ( والتي أرى أنه ينبغي الاعتناء بها ووضعها في الاعتبار عند قراءة النصوص )

لكن الأمر الذي توقفتُ عنده هو :

لماذا قالوا بوجوب إعفاء اللحية ولم يعتبروها هي أيضاً من الآداب فيقولوا بالاستحباب وليس بالوجوب ؟؟!!

وهل قال علماء السلف بوجوب إعفاء اللحية أم فقط العلماء المتأخرون منهم ؟؟!!

وبعد بحث وتأمل وجدتُ أن من عادة العرب قبل الإسلام وبعده ترك شعر اللحية وعدم حلقها تماماً , ولهذا لما جاء الأمر النبوي بإعفاء اللحية , أكد سلوكهم وشرعنه وجعله من الدين .

ومع ذلك :

لم يثبت عن أحد من الصحابة أو التابعين أنه قال ( بوجوب ) إعفاء اللحية وعدم مسها مطلقاً .

صحيح أنه لم يـُعرف عن أحد منهم أنه حلق لحيته تماماً , ولكن هذا - برأيي - من أسبابه العرف السائد آنذاك كما ذكرتُ .

والغريب في الأمر أنه ورد عن بعض الصحابة والتابعين أنهم كانوا يأخذون من لحاهم أو على الأقل لا يرون بأساً في الأخذ من اللحية وخصوصاً في النسك ( ومجرد الأخذ من اللحية يتعارض حسب فهمي مع معنى الإعفاء ) .

ومن الصحابة الذين ورد عنهم أنهم كانوا يأخذون من لحاهم أو لا يرون بأساً في الأخذ منها : عبدالله بن عمر وهذا مشهور عنه , وكذلك ورد عن أبي هريرة وجابر ابن عبدالله روايات ضعفها بعض أهل العلم وصححها آخرون .

وعن ابن عباس أنه قال في قوله تعالى : (( ثم ليقضوا تفثهم )) قال : " التفث حلق الرأس وأخذ من الشاربين ونتف الإبط وحلق العانة وقص الأظفار والأخذ من العارضين ورمي الجمار والموقف بعرفة والمزدلفة "
وفي لفظ : " التفث الرمي والذبح والحلق والتقصير والأخذ من الشارب والأظفار واللحية " أخرجه ابن جرير واللفظ الثاني ابن أبي شيبة .

كما ثبت عن عطاء ابن أبي رباح ( وهو تابعي ) أنه قال : " كانوا يحبون أن يعفوا اللحية إلا في حج أو عمرة " رواه ابن أبي شيبة .

والمقصود بـ " كانوا " أي الصحابة فيما يظهر .

كذلك ثبت عن بعض التابعين أنهم كانوا لا يرون بأساً في الأخذ من اللحية وخصوصاً في النسك كإبراهيم النخعي ومجاهد وغيرهما .

أما من جاء بعدهم من العلماء , فهناك من فهم الأمر بإعفاء اللحية وقص الشارب على أنه أمر للاستحباب وليس للوجوب كالإمام الخطابي المتوفى سنة 388 هـ

كل هذه الأمور جعلتني أعتقد أن الأمر بإعفاء اللحية هو من أوامر الآداب والتي الأصل فيها الاستحباب عند علماء السلف .

والله أعلم .


أرى أني أطلتُ ولذلك أرجو أن تعذرني من إكمال التعليق على بقية مداخلتك الآن , وسأعود لاحقاً إن شاء الله لأعلق على ما لم يتم التعليق عليه . ( مع أني أخشى أن يتشعب الموضوع ويطول فنـَملّ ونـُملّ )


ولك تحياتي ,,







التوقيع

في المجتمع المريض الاستشهاد بالرجال أولى من الاستشهاد بالأدلة والأفكار !!

رد مع اقتباس
قديم 10-06-10, 12:03 am   رقم المشاركة : 80
..همسة عتآآب..
عضو مميز
 
الصورة الرمزية ..همسة عتآآب..





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : ..همسة عتآآب.. غير متواجد حالياً

للاسف مجتمعنا يترك المهم ويهتم بامور لا تهم..

فيترك البطالة ويتلفت الى ارضاع الكبير
يترك الفقر ويلتفت للغناء
يترك غلاء المعيشة ويلتفت الى اللحية

هدانا الله







التوقيع

تـوكل على الله..

رد مع اقتباس
قديم 10-06-10, 04:47 am   رقم المشاركة : 81
ابو هيلة
عضو محترف





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : ابو هيلة غير متواجد حالياً

الاخت همسة عتاب
حياك الله
كلنا يكمل بعضنا بعضا
فإذا كنت تحدثتي عن هذه الامور ونحن تحدثنا عن هذه الامور
وغيرنا اكمل ما تركنا
فهذا اسلوب صحي جيد , نعالج فيها اخطاءنا التي تكاثرت مع مرور الوقت
من الخطا اختي الكريمة ان يتجه الناس كل الناس الى شيء معين
دون ان يلتفتوا الى زوايا اخرى تماثل ما ذكرت من الاهمية
في المجتمع كما تذكرين امور دنيوية تحتاج الى اصلاح واستصلاح
وأيضا هناك امور دينية تحتاج الى توجيه الناس الى القول الصحيح فيها
وتصحيح نظرت الناس لها , ومستوى تقييمهم لها
خاصة في هذا الوقت الذي تساهل الناس بامور دينهم
بل وقدموا امور دنياهم على دينهم
ليتنا نهتم بامور ديننا ولو بجزء يسير من مستوى اهتمامنا بدنيانا
اشكر لك مداخلتك
وأسأل الله لك التوفيق والاعانة







رد مع اقتباس
قديم 10-06-10, 11:21 pm   رقم المشاركة : 82
أبوفيصل
عضو ذهبي






معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : أبوفيصل غير متواجد حالياً
Thumbs down جواز حلق اللحية ، عدم دخول الجن الإنس ، جواز الأغاني !هي شواذ وشبهات نقلت بغير هدى!


لا شك أن ما يحدث بالساحة في هذا الزمان من إثارة للأقوال الشاذة ، لحاجة في نفوس أصحابها ، لهو مؤشر خطير جدا على عقول وفكر كثير من الناس ، إذ إن الشاذ من القول أصبح قولا معتبرا!! عند من أشتبهت عليه المسائل الواضحات ، وعند العوام وهم الأكثر والذين لا ناقة لهم ولا جمل ، لكن عندما تناقشه تجده رافعا خشمة بغير علم ولا دليل تقول له قال الله قال رسوله ، فلا تراه إلا مبرارا لذلك القول الشاذ ومدافعا عنه بكل ما أوتي من قوة ، ثم تقول له أجمع أهل العلم في هذه المسألة، فلا تراه إلا معرضا مكابرا ، والله المستعان ، ولسان حاله أنتم رجال ونحن رجال ، وقد رأيت من هؤلاء العجب العجاب وما يدمي القلب رثاءً لحال بعضهم ، والله المستعان .

من يستشهد برأي بعض العلماء في مسألة شذوا بها عن الأمة وخالفوا الدليل صراحة لشبهة عندهم أو عدم بلوغ الدليل عندهم ، ليس مبررا البتة أن نجعل ما شذ به وخالف الدليل صراحة أو الإجماع ، أقول ليس مبرر أن نجعل قوله قولا معتبرا !! .

وإليكم التالي :

نقل البعض القول بإباحة الأغاني وهذا لا شك أنه قول مرجوح لمخالفته الدليل الصريح والإجماع وإليك الأدلة التي لا تجوز مخالفتها وأن من يخالف فهو على خطر عظيم بعد أن بلغته والله المستعان :
قبل ذلك نقل الإجماع على تحريم الموسيقى عشرون عالما تقريبا !! وكفاك بهذا دليلا وهذا النص :
قال رسول الله صلى الله عليه وسلم :
لَيَكُونَنَّ مِنْ أُمَّتِي أَقْوَامٌ يَسْتَحِلُّونَ الْحِرَ وَالْحَرِيرَ وَالْخَمْرَ وَالْمَعَازِفَ وَلَيَنْزِلَنَّ أَقْوَامٌ إِلَى جَنْبِ عَلَمٍ يَرُوحُ عَلَيْهِمْ بِسَارِحَةٍ لَهُمْ يَأْتِيهِمْ يَعْنِي الْفَقِيرَ لِحَاجَةٍ فَيَقُولُونَ ارْجِعْ إِلَيْنَا غَدًا فَيُبَيِّتُهُمْ اللَّهُ وَيَضَعُ الْعَلَمَ وَيَمْسَخُ آخَرِينَ قِرَدَةً وَخَنَازِيرَ إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ . رواه البخاري في صحيحه معلقا ، وقال الألباني في السلسلة الصحيحة :
و قد وصله الطبراني ( 1 / 167 / 1 ) و البيهقي ( 10 / 221 ) و ابن عساكر
( 19 / 79 / 2 ) و غيرهم من طرق عن هشام بن عمار به .
و له طريق أخرى عن عبد الرحمن بن يزيد ، فقال أبو داود ( 4039 ) :
حدثنا عبد الوهاب بن نجدة حدثنا بشر بن بكر عن عبد الرحمن بن يزيد بن جابر به .
و رواه ابن عساكر من طريق أخرى عن بشر به .
قلت : و هذا إسناد صحيح و متابعة قوية لهشام بن عمار و صدقة بن خالد ، و لم يقف
على ذلك ابن حزم في " المحلى " ، و لا في رسالته في إباحة الملاهي ، فأعل إسناد
البخاري بالانقطاع بينه و بين هشام ، و بغير ذلك من العلل الواهية ، التي بينها
العلماء من بعده و ردوا عليه تضعيفه للحديث من أجلها ، مثل المحقق ابن القيم في
" تهذيب السنن " ( 5 / 270 - 272 ) و الحافظ ابن حجر في " الفتح " و غيرهما

ثم قال مما يستفاد من هذا الحديث :
تحريم آلات العزف و الطرب ، و دلالة الحديث على ذلك من وجوه :
أ - قوله : " يستحلون " فإنه صريح بأن المذكورات و منها المعازف هي في الشرع
محرمة ، فيستحلها أولئك القوم .
ب - قرن ( المعازف ) مع المقطوع حرمته : الزنا و الخمر ، و لو لم تكن محرمة ما
قرنها معها إن شاء الله تعالى .
و قد جاءت أحاديث كثيرة بعضها صحيح في تحريم أنواع من آلات العزف التي كانت
معروفة يومئذ ، كالطبل و القنين و هو العود و غيرها ، و لم يأت ما يخالف ذلك
أو يخصه ، اللهم إلا الدف في النكاح و العيد ، فإنه مباح على تفصيل مذكور في
الفقه ، . انتهى

كفاك هذا يا أخي ولا تغتر بمن يجادل مراءً !! .

ثانيا :
المسألة الشاذة ( من يقول بعدم دخول الجني للإنسي !! ) والتي نقلها واختارها بعض الإخوة لظنهم أن كل ما يطرح من أقوال وقال به عالم أنه يكون قولا معتبرا !!!! وهذا قصور في الفهم والله المستعان :

سئل الشيخ ابن عثيمين رحمه الله :
سئل فضيلة الشيخ ابن عثيمين رحمه الله :
هل هناك دليل على أن الجن يدخلون الإنس؟
فأجاب بقوله: نعم هناك دليل من الكتاب والسنة، على أن الجن يدخلون الإنس، فمن القرآن قوله تعالى: { الذين يأكلون الربا لا يقومون إلا كما يقوم الذي يتخبطه الشيطان من المس } (3) قال ابن كثير رحمه الله: " لا يقومون من قبورهم يوم القيامة إلا كما يقوم المصروع حال صرعه وتخبط الشيطان له".
ومن السنة قوله صلى الله عليه وسلم : " إن الشيطان يجري من ابن آدم مجرى الدم".
وقال الأشعري في مقالات أهل السنة والجماعة: "إنهم أي أهل السنة يقولون : إن الجني يدخل في بدن المصروع". واستدل بالآية السابقة.

وقال عبد الله ابن الإمام أحمد: " قلت لأبي: إن قوماً يزعمون أن الجني لا يدخل في بدن الإنسي فقال: يا بني يكذبون هو ذا يتكلم على لسانه".
وقد جاءت أحاديث عن رسول الله صلى الله عليه وسلم رواها الإمام أحمد والبيهقي، أنه أتي بصبي مجنون فجعل النبي صلى الله عليه وسلم يقول : " اخرج عدو الله، اخرج عدو الله"، وفي بعض ألفاظه: " اخرج عدو الله أنا رسول الله". فبرأ الصبي.
فأنت ترى أن في هذه المسألة دليلاً من القرآن الكريم ودليلين من السنة، وأنه قول أهل السنة والجماعة وقول أئمة السلف، والواقع يشهد به ومع هذا لا ننكر أن يكون للجنون سبب آخر من توتر الأعصاب واختلال المخ وغير ذلك. انتهى

ناهيك عن أن هذا قول المعتزلة وليس أهل السنة والجماعة ( أي من يقول بعدم دخول الجن للإنسي ) ، فأيهما ترغب في أن تتبع أهل السنة أو المعتزلة !!؟؟؟!؟!

وهذا رابط رد الشيخ ابن باز على الطنطاوي رحمهما الله :
http://www.ibnbaz.org.sa/mat/8581



ثالثا :
المسألة الثالثة ( من قال بجوز حلق اللحية ) وهذه عجيبة من العجائب ، يقال له قال رسول الله صلى الله عليه وسلم ويقول قال فلان قال علان !؟!؟

قال فلان وعلان لا مكان لها إذا خالفت الدليل ، أما إذا وافقته فأهلا وسهلا ، ثم متى كان الملا شيخ المؤذنين مفتيا يفتي حتى يستشهد بقوله في مسألة اللحية ، إليكم الأدلة الصريحة في وجوب إعفاء اللحية ومن يخالف بعد ما قرأ الأدلة فهو على خطر عظيم :

فحلق اللحية حرام لما ورد في ذلك من الأحاديث الصحيحة والصريحة والأخبار ولعموم النصوص الناهية عن التشبه بالكفار فمن ذلك حديث ابن عمر أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال : (خالفوا المشركين وفروا اللحى وأحفوا الشوارب ) وفي رواية : ( أحفوا الشوارب وأعفوا اللحى ) وفيه أحاديث أخرى بهذا المعنى ، وإعفاء اللحية تركها على حالها ، وتوفيرها إبقاءها وافرة من دون أن تحلق أو تنتف أو يقص منها شيء ، حكى ابن حزم الإجماع على أن قص الشارب وإعفاء اللحية فرض واستدل بجملة أحاديث منها حديث ابن عمر رضي الله عنه السابق وبحديث زيد بن أرقم أن النبي صلى الله عليه وسلم قال : ( من لم يأخذ من شاربه فليس منا ) صححه الترمذي قال في الفروع وهذ الصيغة عند أصحابنا - يعني الحنابلة - تقتضي التحريم ، قال شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله : وقد دل الكتاب والسنة والإجماع على الأمر بمخالفة الكفار والنهي عن مشابهتهم في الجملة ؛ لأن مشابهتهم في الظاهر سبباً لمشابهتهم في الأخلاق والأفعال المذمومة بل وفي نفس الاعتقادات ، فهي تورث محبة وموالاة في الباطن ، كما أن المحبة في الباطن تورث المشابهة في الظاهر ، وروى الترمذي أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال : " ليس منا من تشبه بغيرنا لا تشبهوا باليهود ولا بالنصارى " الحديث ، وفي لفظ : ( من تشبه بقوم فهو منهم ) رواه الإمام أحمد . ورد عمر بن الخطاب شهادة من ينتف لحيته وقال الإمام ابن عبد البر في التمهيد : " يحرم حلق اللحية ولا يفعله إلا المخنثون من الرجال " يعني بذلك المتشبهين بالنساء ، ( وكان النبي صلى الله عليه وسلم كثير شعر اللحية ) رواه مسلم عن جابر ، وفي رواية كثيف اللحية ، وفي اخرى كث اللحية والمعنى واحد ، ولا يجوز أخذ شيء منها لعموم أدلة المنع . ( فتاوى اللجنة الدائمة ) .

الخلاصة يا إخوة ، ما أردت إلا النصيحة ، لأن المنتديات أصبحت مرتعا لمن اشتبهت عليه المسائل وهو ليس من المؤهلين علميا ، فتجده ينقل قول المعتزلة وهو لا يعلم !!!! ، فلو أنه سال الراسخين من أهل العلم الموثوقين من علماء السنة ، لما اشتبهت ولأوضحوا له الدليل وأبطلوا الشبهة العالقة في ذهنة ، لكن بعض الأعضاء لا يعرف هذا وقد لا يلقي لها بالا فاي شبهة ، مباشرة ينقلها للمنتدى ويثير عليه ما عرفوه من علمائهم الناصحين الصادقين ، ناهيك عن نقل أقوال مبتدعة !!! فواعجبا.

أخوكم : أبو فيصل ..







التوقيع

[overline]ألا بذكر الله تطمئن القلوب **
الباقيات الصالحات سبحان الله والحمد لله ولاإله إلا الله والله أكبر **
إن كنت من المستغفرين فأنت ذو حظ عظــــــــــــــــيم[/overline][/B]

آخر تعديل أبوفيصل يوم 10-06-10 في 11:32 pm.
رد مع اقتباس
قديم 10-06-10, 11:47 pm   رقم المشاركة : 83
عـــــســـــولــي
عضو ذهبي





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : عـــــســـــولــي غير متواجد حالياً

أبوفيصل ..يقول الله جل وعلا (وكان الإنسان اكثر شيئ جدلا ),,الآية.
وهؤلاء الذين نشاهدهم يثيرون القضايا الشاذه والمشبوهة هم أناس مرضى فكريا ووازعهم الديني الصحيح منخفض وهم ضحايا تيارات فكرية مناهضة للدين الإسلامي وبالتالي صاروا مشككين حتى في عقيدتهم .
تقول له (قال رسول الله صلى الله عليه وسلم) ثم يرد عليك ويقول لك (قال فلان بن فلان).
عموما ندعوا لهم بالهداية فهم إخوة لنا قد حادوا عن الطريق القويم .
جزيت خيرا أبوفيصل .







التوقيع

رد مع اقتباس
قديم 12-06-10, 02:07 pm   رقم المشاركة : 84
المتزن
عضو قدير





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : المتزن غير متواجد حالياً

أكمل تعليقي على كلامك أخي العزيز أحمد خان

اقتباس:
وأما قولك حفظك الله :



اقتباس:
وكذلك الأمر بالتسمية والأكل باليمين والأكل مما يلي الإنسان جاء غير مقرون بعلة , ومع ذلك جمهرة من العلماء لا يرون الوجوب بل يرون الاستحباب .
فهو غير صحيح وأنا أستغرب منك هذا التأكيد الجازم ! بعدم وجود علة ؟ فالقرينة واضحة في حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم رزقنا الله جميعا جواره آمين . وهي في تعليله الشريف بقوله فان الشيطان يأكل بشماله و يشرب بشماله. و التشبه بالشيطان لا يجوز . والقاعدة تقول كل فعل ينسب الى الشيطان فهو حرام . وللإمام إبن تيمية قول في هذا حيث يقول رحمه الله (فصل : ومما يشبه الأمر بمخالفة الكفار الأمر بمخالفة الشياطين ) الإقتضاء.

بل إن رجلاً أكل عنده صلى الله عليه وسلم بشماله فقال : كل بيمينك فقال لا أستطيع قال : لا استطعت ما منعه إلا الكبر فما رفعها إلى فيه . أخرجه مسلم ولا يدعو صلى الله عليه وآله وسلم إلا على من ترك الواجب . فتنبه رعاك الله وحفظك وزادك من علمه .




عندما ذكرتُ لك أن الأمر بإعفاء اللحية وقص الشارب جاء بعلة بناء على رواية صحيحة , ذكرتَ لي رواية أخرى فيها الأمر بإعفاء اللحية وقص الشارب دون ذكر العلة , من أجل أن تقول لي إن الأمر بإعفاء اللحية وقص الشارب لم يرد لعلة المخالفة .

فلماذا أخي العزيز لا يتسق منهجك في التعامل مع النصوص وتعتبر الأمر بالتسمية والأكل باليمين والأكل مما يلي الإنسان هو أيضاً جاء لغير علة ؟؟!!


هذا أولاً .


ثانياً : إذا كان قد وردت علة الأمر بالأكل باليمين كما ذكرتَ لنا في الرواية أعلاه , فأين هي علة الأمر بالأكل مما يلي الإنسان ؟؟!!

اقتباس:
لايمكن قياس الأحكام بهكذا فلسفة جدلية ! بل نقول أن صبغ الشيب ولبس النعال وغيرها كلها طلب فعل أما إعفاء اللحية فطلب ترك وطلب الترك آكد من طلب الفعل لقول النبي صلى الله عليه وسلم "فإذا نهيتكم عن شيء فاجتنبوه وإذا أمرتكم بأمر فأتوا منه ما استطعتم" متفق عليه ! وإلا لقال أحدنا مادام أن نهي الرسول هو أمر منه عليه الصلاة والسلام مالذي دعاه لفصل القول هنا ؟ فصل النهي عن الأمر وهما سواء في المعنى !! الأمر بالشيء هو نهي عن ضده !!! هل يجوز أن نعيب معنى قوله عليه الصلاة والسلام ؟ أربا بك من هذا أحسن الله اليك .





طيب أخي العزيز :

ومن أين أتيتَ أنت بتفصيل نوعية الأوامر " طلب فعل , وطلب ترك " ؟؟!!

أليست هذه فلسفىة جدلية ؟؟!!

يا أخي العزيز

الأمر النبوي هو أمر , ولم يرد في الشرع هذا التفصيل الذي تذكره وهو أن هناك طلب فعل وطلب ترك بل هذا هو اجتهاد منك أو من أناس غير معصومين وهذا هو عين الفلسفة التي قمتُ أنا بها عندما قلتُ لك : إن الأمر بالشيء هو نهي عن ضده . ولا أعتقد أني أنا أول من قال بذلك .

هذا أولاً .

ثانياً : قول النبي المعصوم عليه الصلاة والسلام : " فإذا نهيتكم عن شيء فاجتنبوه وإذا أمرتكم بأمر فأتوا منه ما استطعتم" ليس له علاقة البتة فيما نتحدث عنه هنا .

اقتباس:
ولماذا لايكون من حلق لحيته يقصد بها تشبهه بالنساء وبالكفار وتغيير لخلق الله تعالى عن قصد . وإلا مالذي دعاه لهذا الفعل ياعزيزي .

هل أفهم من كلامك أنك تعتقد أن من يحلق لحيته يقصد التشبه بالنساء ؟؟؟!!!

أرجو ألا يكون هذا هو اعتقادك أخي العزيز , لأنه يتعارض مع العقول السليمة وفيه مبالغة غير مقبولة أبداً .

اقتباس:
والغريب أني لم أجد لك تعليق على الحديث الذي أخرجه ابن أبي شيبة : حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ فُضَيْلٍ ، عَنْ حُصَيْنٍ ، عَنْ عَبْدِ اللهِ بْنِ شَدَّادٍ ، قَالَ : كَتَبَ كِسْرَى إلَى بَاذَامَ : إِنِّي نُبِّئْتُ أَنَّ رَجُلاً يَقُولُ شَيْئًا لاَ أَدْرِي مَا هُوَ ، فَأَرْسِلْ إلَيْهِ ، فَلْيَقْعُدْ فِي بَيْتِهِ ، وَلاَ يَكُنْ مِنَ النَّاسِ فِي شَيْءٍ ، وَإِلاَّ فَلْيُوَاعِدْنِي مَوْعِدًا أَلْقَاهُ بِهِ ، قَالَ : فَأَرْسَلَ بَاذَامُ إِلَى رَسُولِ اللهِ صلى الله عليه وسلم رَجُلَيْنِ حَالِقِي لِحَاهُمَا ، مُرْسِلِي شَوَارِبِهِمَا ، فَقَالَ رَسُولُ اللهِ صلى الله عليه وسلم : مَا يَحْمِلُكُمَا عَلَى هَذَا ؟ قَالَ : فَقَالاَ لَهُ : يَأْمُرُنَا بِهِ الَّذِي يَزْعُمُونَ أَنَّهُ رَبُّهُمْ ، قَالَ : فَقَالَ رَسُولُ اللهِ صلى الله عليه وسلم : لَكِنَّا نُخَالِفُ سُنَّتَكُمْ ، نَجُزُّ هَذَا ، وَنُرْسِلُ هَذَا.قَالَ : فَمَرَّ بِهِ رَجُلٌ مِنْ قُرَيْشٍ طَوِيلُ الشَّارِبِ ، فَأَمَرَهُ رَسُولُ اللهِ صلى الله عليه وسلم أَنْ يَجُزَّهُمَا.

قَالَ : فَتَرَكَهُمَا بِضْعًا وَعِشْرِينَ يَوْمًا ، ثُمَّ قَالَ : اذْهَبَا إِلَى الَّذِي تَزْعُمُونَ أَنَّهُ رَبُّكُمَا ، فَأَخْبِرَاهُ أَنَّ رَبِّي قَتَلَ الَّذِي يَزْعُمُ أَنَّهُ رَبُّهُ ، قَالاَ : مَتَى ؟ قَالَ : الْيَوْمَ ، قَالَ : فَذَهَبَا إِلَى بَاذَامَ فَأَخْبَرَاهُ الْخَبَرَ ، قَالَ : فَكَتَبَ إِلَى كِسْرَى ، فَوَجَدُوا الْيَوْمَ هُوَ الَّذِي قُتِلَ فِيهِ كِسْرَى.
أخرجه ابن أبي شيبة في (المصنف رقم 37781 عوامه) بسند متصل رجاله ثقات لا مطعن فيه.وللقصة روايات كثيرة أصحها على الإطلاق ماجاء في مصنف أبي شيبة . بل هذا الحديث يفصل في المسألة ويبين حقيقة حلق اللحية وأن إعفاءها وحف الشارب هو أمر من الله تعالى _

ليس في هذا الحديث ما يفصل في المسألة , ولا أعلم كيف اعتبرتَ هذا الحديث فيه أمر من الله تعالى بينما لم تعتبر حديث الباب هو أمر من الله تعالى ؟؟؟!!!

إذ أني أرى أنه لا فرق بين الحديثين , لا في المخرج ولا في استنباط الحكم .

وبالمناسبة :

ألم تلاحظ أن الأمر النبوي بإعفاء اللحية وجز الشارب لم يأتِ إلا بعد مجيء المجوسيين إلى النبي عليه السلام وأمامهما ؟؟!!

إذن لماذا لا تعتبر أن هذا الأمر جاء من باب حرب العدو والنكاية به وإعلان الحرب عليه ؟؟!!

ألا يمكن أن يكون هذا هو الفهم الصحيح للموقف ؟؟

لأنه لو كان الأمر بإعفاء اللحية وقص الشارب واجباً , لجاء الأمر بهما ابتداءً وليس كردة فعل لحال العدو المجوسي المحارب آنذاك .

وبهذا يكون هذا الحديث رداً ودليلاً على من رأى الوجوب وليس العكس , لمن تأمل .



اقتباس:
أما قولك لماذا لانعتبر حلق شعر الرأس والشارب تغيير لخلق الله ؟ فلا أظنك جاد في طرح هذا السؤال بارك الله فيك ! لأننا أمة تتبع أمر الله ورسوله صلى الله عليه وسلم ولايحق لنا أن نسأل لماذا ؟ وإلا مالفرق بيننا وبين العصاة وتنطعهم في مسائل هي من إختصاص الله تعالى _ بل إن اللحية والشارب أدلتهما ظاهرة وأمر الرسول فيها واضح _ أما حلق الرأس من عدمه فليس هناك من أمر واضح بين وصريح سواء سواء بحلقه أو بتركه ! بل هناك من العلماء من قرر الدية للحية لما فيها من عظيم الامر ! فهل هناك من دية لشعر الرأس !


اقتباس:





ومن هو الذي قال إن حلق اللحية تغيير لخلق الله ؟؟؟!!
هل قال الله ورسوله عليه السلام أن حلق اللحية تغيير لخلق الله , أم الذي قالها أناس غير معصومين يخطئون ويصيبون ؟؟

يا أخي العزيز :

حلق اللحية لا يمكن أن يكون تغييراً لخلق الله , ومن قال بهذا دفعه الحماس للتأكيد على إعفاء اللحية , وإلا فالشرع والعقل لا يقولان إن حلق اللحية تغيير لخلق الله . فأرجو أن ننزه الشرع من هكذا أقوال .

اقتباس:
فهنا سؤال صريح ومباشر ! مالضابط هنا والذي يجعلنا نفرق بين التشبه والشبه ؟ اليس الفعل ؟ فالتشبه ظاهره الفعل والشبه عارض كما تقول لاحيلة لصاحبه منه ولاملامة عليه .

اقتباس:





لا يا أخي حفظني الله وإياك ووفقنا للحق .

الضابط هنا هي النية , فمن يفعل شيئاً مشابهاً لفعل الكفار وهو لا يقصد النشبه ولم يدر ذلك في خلده , فهو هنا لم يقع في التشبه المحرم بل وقع في الشبه .

وهناك ضابط آخر لاعتبار الأمر من التشبه وهو أن يكون ذلك الفعل من خصائص الكفار وسماتهم , أما أن يكون الفعل مشتركاً وليس فيه شعيرة دينية ولا خاصية مثل لبس بنطلون الجينز , فهذا فعله ليس من التشبه ( إلا أن يكون قصد لابسه هو التشبه بهم أو بكافر معين , فهنا يكون تشبه )

إذن الضابط هو النية وليس مجرد الفعل .


اقتباس:
لابأس ياعزيزي من سرد أقوال العلماء فأنا لم أقرر حكم حلق اللحية عندما نقلت لك أقوالهم أما قول ابن حزم في إجماع العلماء على أن قص الشارب وإعفاء اللحية فرض. فهو ليس من عندي بل هو عن العلامة ابن مفلح في الفروع . يرحمك الله .

اقتباس:



أما ما ذكره النووي في كتابه المجموع شرح المهذب : " وأما قص الشارب فمتفق على أنه سنة ". ولكن ماذا يقصد النووي هنا سنة حكم ياأخي أم سنية دليل !




دعنا أخي العزيز من أقوال العلماء فهي معروفة ومنثورة في كتبهم , وأجبني فضلاً لا أمراً :

ما رأيك بمن يقول باستحباب قص الشارب وليس وجوبه .. هل تعتقد أنه يلزمهم أن يقولوا أيضاً باستحباب إعفاء اللحية وليس وجوبه ؟؟

ألا ترى تعارضاً في المنهج عند من يقول باستحباب قص الشارب ووجوب إعفاء اللحية ؟؟


اقتباس:
وهنا سؤال /

اقتباس:




هل ترى أن اللحية عبادة أم هي عادة





إعفاء اللحية سنة ولهذا فهي عبادة يثاب فاعلها ولا يعاقب تاركها , والله أعلم .




ولك تحياتي ,,







التوقيع

في المجتمع المريض الاستشهاد بالرجال أولى من الاستشهاد بالأدلة والأفكار !!

رد مع اقتباس
قديم 13-06-10, 02:43 pm   رقم المشاركة : 85
المتزن
عضو قدير





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : المتزن غير متواجد حالياً

اقتباس:
 مشاهدة المشاركةالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو هيلة 
   [align=center]


اهلا باخي الكريم المتزن
هذا ما اردت ان اصل اليه
وهو ان النصوص تكشف بعضها بعضا
النص جاء كما تذكر بالامر بارخاء اللحية والاخذ من الشارب
فكان قرينة الابقاء هو عدم المخالفة
وإبقاء الحكم مجردا عن الصوارف
وذلك انه عليه الصلاة والسلام لم يبلغنا انه اخذ من لحيته
ولم يأذن لاحد ان ياخذ من لحيته
وكما تعلم فإن هذا من اقوى ادلة الوجوب
وهي عدم الصارف للامر
وفعل ابن عمر ليس صارفا .. بل هو فعل مجرد ..
كبعض افعاله الاخرى التي انكر عليه بعض اهل العلم
كالوسوسة في الوضوء على سبيل المثال
وبعض العلماء ذكروا انه اخذ من لحيته متاولا الامر بالاخذ من الشعر في النسك
مع ان دليل ابن عمر هذا عليك وليس لك
لانه لم يكن يفعل ذلك الا مرة فقط - وهو حال النسك
وهذا مالم يقل به من يقول بالاخذ من اللحية
اما الاخذ من الشارب فليس دليلا
لانه لا علاقة له بالاخذ من اللحية
إذ هو مسألة مستقلة
وكون الشارب اقترن بترك اللحية في الحديث فلأمر آخر
كأي مسألتين اقترنتا في الامر
وقد مثلت لك من مسائل اقترن بعضها ببعض بما سبق
ومع ذلك لم يكن بينهما حكما موحدا
مع العلم ان مسألة الاخذ من الشارب نقل ابن حزم الاجماع على سنية ذلك
فإن قلت نقل الاجماع على خلاف ذلك
قيل إذن : تساقط الاجماعان .. وعندها نرجع للنصوص الاخرى
ولو لم يكن لدينا فهما معينا حول مسألة اقتران الامر بإحفاء الشارب
فلدينا فهم واضح حول الامر بإرخاء اللحية
وهو عدم مجيء ما يخالف هذا الامر
ومسألة ( دلالة الاقتران ) هي اهم دليل سقته - اخي المتزن - الينا
ودلالة الاقتران ضعيفة كما يقول الاصوليون
مع ان ابن القيم رحمه الله قسمها الى ثلاثة اقسام كما في بدائع الفوائد
وما ذكرته في استدلالك هو اضعف فرع منها

وفقك الله ورعاك وسددك


[/align]

أهلاً بك أخي العزيز

أولاً : القرائن الصارفة من الوجوب إلى الاستحباب هي :

1- دلالة الاقتران في العلة , وقد وضحناها من قبل .

2- فعل الصحابة والتابعين عندما أخذوا من لحاهم , ومجرد الأخذ من اللحية يخالف لغة ومعنى الأمر بالإعفاء .


3- القاعدة التي سار عليها السلف بأن الأوامر إذا كانت في باب الآداب تدل على الاستحباب لا الوجوب , وإعفاء اللحية وقص الشارب من الآداب . وممن صرح بأن إعفاء اللحية سنة الإمام الخطابي .


4- قال بعض الأصوليين إن الأصل في الأمر الندب لا الوجوب , واستدلوا بأن الأصل براءة الذمة .
وبعبارة أخرى : الأمر يقتضي مطلق الطلب , وهو متردد بين الاستحباب والوجوب والأصل براءة الذمة أي عدم الوجوب فيتعين الاستحباب .


هذه بعض القرائن التي صرفت الأمر بإعفاء اللحية وقص الشارب من الوجوب إلى الاستحباب , بالإضافة إلى ما ذكرناه سابقاً .


والله أعلم .






التوقيع

في المجتمع المريض الاستشهاد بالرجال أولى من الاستشهاد بالأدلة والأفكار !!

رد مع اقتباس
قديم 15-06-10, 09:36 am   رقم المشاركة : 86
المتزن
عضو قدير





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : المتزن غير متواجد حالياً

اقتباس:
 مشاهدة المشاركةالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة احمد خان 
  
الأخ الكريم ابو هيلة المحترم / وفقك الله


هل أنت معي في طرح هذا السؤال لأخونا المتزن حفظه الله .


السؤال /


يقول الأخ الحبيب المتزن _الأمر بإعفاء اللحية وحف الشارب جاء مقروناً بعلة مخالفة الكفار , كما قد ورد أيضاً الأمر بصبغ الشعر وبلبس النعال في الصلاة لذات العلة وهي مخالفة الكفار .وبما أنه ثبت أن الأمر بصبغ الشعر وبلبس النعال ليس للوجوب بل للاستحباب , فإن الأمر ينطبق أيضاً على إعفاء اللحية وحف الشارب ( لأن علة الأوامر الثلاثة واحدة )

وبما أن الأمر بصبغ الشعر وبلبس النعال قد صرفها أحاديث كثيرة من الوجوب الى الإستحباب وجب علينا أن نطالب الكريم المتزن بأحاديث تصرف حكم إعفاء اللحية وحف الشارب من الوجوب الى الإستحباب ؟ وهو طلب شرعي فالإجتهاد مع وجود النصّ لا يعتبر بل هو سبيل هلكة!

والآن أطالب الأخ الكريم بدليل صحيح صريح من كتاب الله أو من سنة نبينا محمد صلى الله عليه وسلم يصرف حكم إعفاء اللحية وقص الشارب من الوجوب الى الإستحباب .

طيب أخي العزيز :

ثبت عن النبي عليه الصلاة والسلام أنه قال : " إذا وقع الذباب في إناء أحدكم فليغمسه فإن في أحد جناحيه داء والآخر دواء "

وثبت عنه أيضاً أنه قال : " ياغلام سم الله وكل بيمينك وكل مما يليك "

فما حكم غمس الذباب في الإناء ؟؟

هل هو واجب أم مستحب ؟؟

إن قلتَ إنه مستحب , فما هو الدليل الصحيح الصريح من كتاب الله ومن سنة رسوله عليه السلام الذي صرف الأمر من الوجوب إلى الاستحباب ؟؟!!

وإن قلتَ إنه واجب , فمن هو سلفك في هذا ؟؟!!


وما حكم أكل الإنسان مما يليه ؟؟

هل هو واجب أم مستحب ؟؟!

إن قلتَ إنه مستحب , فما هو الدليل الصحيح الصريح من كتاب الله ومن سنة رسوله عليه السلام الذي صرف الأمر من الوجوب إلى الاستحباب ؟؟!!

وإن قلتَ إنه واجب , فمن هو سلفك في هذا ؟؟!!


وضع في ذهنك أنك إذا قلت بالوجوب , فإن هذا يعني أنك تعتبر أن من سقط الذباب في إنائه ولم يغمسه بأنه آثم !!

وكذلك من لا يأكل مما يليه بأنه آثم !!


وهذه مجرد أمثلة فقط , وإلا فالنصوص كثيرة .



ولك تحياتي ,,






التوقيع

في المجتمع المريض الاستشهاد بالرجال أولى من الاستشهاد بالأدلة والأفكار !!

رد مع اقتباس
قديم 15-06-10, 01:58 pm   رقم المشاركة : 87
المتزن
عضو قدير





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : المتزن غير متواجد حالياً

اقتباس:
 مشاهدة المشاركةالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة ..همسة عتآآب.. 
   للاسف مجتمعنا يترك المهم ويهتم بامور لا تهم..

فيترك البطالة ويتلفت الى ارضاع الكبير
يترك الفقر ويلتفت للغناء
يترك غلاء المعيشة ويلتفت الى اللحية

هدانا الله

المشكلة أختي العزيزة ليست في المجتمع بقدر ما هي في العلماء , فهم الذين اهتموا أولاً في اللحية والغناء وأمثالها من المسائل الفقهية الفرعية !!

فإن كان هناك لوم , فلوميهم ولا تلوميننا .


ولك تحياتي ,,






التوقيع

في المجتمع المريض الاستشهاد بالرجال أولى من الاستشهاد بالأدلة والأفكار !!

رد مع اقتباس
قديم 15-06-10, 10:38 pm   رقم المشاركة : 88
احمد خان
عضو نشيط





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : احمد خان غير متواجد حالياً

اقتباس:
 مشاهدة المشاركةالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة المتزن 
  
طيب أخي العزيز :

ثبت عن النبي عليه الصلاة والسلام أنه قال : " إذا وقع الذباب في إناء أحدكم فليغمسه فإن في أحد جناحيه داء والآخر دواء "

وثبت عنه أيضاً أنه قال : " ياغلام سم الله وكل بيمينك وكل مما يليك "

فما حكم غمس الذباب في الإناء ؟؟

هل هو واجب أم مستحب ؟؟

إن قلتَ إنه مستحب , فما هو الدليل الصحيح الصريح من كتاب الله ومن سنة رسوله عليه السلام الذي صرف الأمر من الوجوب إلى الاستحباب ؟؟!!

وإن قلتَ إنه واجب , فمن هو سلفك في هذا ؟؟!!


وما حكم أكل الإنسان مما يليه ؟؟

هل هو واجب أم مستحب ؟؟!

إن قلتَ إنه مستحب , فما هو الدليل الصحيح الصريح من كتاب الله ومن سنة رسوله عليه السلام الذي صرف الأمر من الوجوب إلى الاستحباب ؟؟!!

وإن قلتَ إنه واجب , فمن هو سلفك في هذا ؟؟!!


وضع في ذهنك أنك إذا قلت بالوجوب , فإن هذا يعني أنك تعتبر أن من سقط الذباب في إنائه ولم يغمسه بأنه آثم !!

وكذلك من لا يأكل مما يليه بأنه آثم !!


وهذه مجرد أمثلة فقط , وإلا فالنصوص كثيرة .



ولك تحياتي ,,



أعتذر أخي العزيز المتزن على التأخر _ بارك الله فيك .


كنت أظنك ستجيب على سؤالي وهو سؤال مباشر وصريح ويتعلق بموضوعك الكريم _ إلا انك بحثت عن إثارة العقل بأسئلة أخرى لعلك تبحث عن مخرج تخرج من سؤالي الصريح ؟ هكذا أظن والله أعلم . سبحانه وإلا فالإجابة سهلة وواضحة _ تقول فيها

لايوجد عندي دليل وكفاك _ هكذا نخرج من دائرة الإثارة ونترك الإختلاف والذي قد يتحول الى خلاف بسبب هذه الطريقة التي تتبعها رحمك الله _ .


وقد آثرت عدم الرد على تعقيبك لردي الاخير _ حتى لايتحول النقاش الى جدال بعد أن وضحت لك الرأي الذي أتبناه مع وجود بعض النقاط التي كنت أود التعليق عليها ولكنها نقاط ستفتح إشكالات لدى القراء الكرام وليس لي حاجة في طرحها .


بالنسبة لسؤالك عن حديث إذا وقع الذباب في إناء أحدكم فليغمسه فإن في أحد جناحيه داء والآخر دواء . هو واجب عندي ويكفيني فعل الصحابي أنس رضي الله وفعل التابعي رضي الله عنه _ والتزامهم بأمر سيدنا محمد عليه الصلاة والسلام _فقد روى عبد الله بن المثنى عن عمه ثمامة أنه حدثه قال : " كنا عند أنس فوقع ذباب في إناء . فقال أنس بأصبعه فغمسه في ذلك الإناء ثلاثاً ثم قال : بسم الله . وقال : إن رسول الله - صلى الله عليه وسلم- أمرهم أن يفعلوا ذلك " .
وروى أحمد من طريق سعيد بن خالد قال : " دخلت على أبي سلمة فأتانا بزبد وكتلة . فأسقط ذباب في الطعام . فجعل أبو سلمة يمقله بأصبعه فيه . فقلت : يا خال ! ما تصنع ؟ فقال : إن أبا سعيد الخدري حدثني عن رسول الله - صلى الله عليه وسلم - : ( إن أحد جناحي الذباب سم والآخر شفاء فإذا وقع في الطعام فأمقلوه فإنه يقدم السم ويؤخر الشفاء ).


أما الأكل ممايليك _ فهو للوجوب ويكفيني فعل عمر ابن سلمة ربيب رسول الله حيث قال في آخر الحديث قولته المشهورة فما زالت تلك طعمتي بَعْدُ .


بالمناسبة أخي الغالي :


لقد أمرنا الله ورسوله صلى الله عليه وسلم بإعفاء اللحى وقص الشوارب والحديث صريح وواضح وحري بنا أن لانجتهد بالـتأويل والنص لايحتمل كل هذا :

وروى ابن جرير عن زيد بن حبيب قصة رسول كسرى، قال: "ودخلا على رسول الله صلى الله عليه وسلم وقد حلقا لحاهما، وأعفيا شواربهما، فكره النظر إليهما وقال: ويلكما من أمركما بهذا؟ قالا: أمرنا ربنا، يعنيان كسرى، فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم: ولكن ربي أمرني بإعفاء لحيتي، وقصّ شاربي". حسَّنهُ المحدِّث الألباني - رحمه الله - في حكمه على أحاديث " فقه السيرة " لمحمد الغزالي المعاصر - رحمه الله .

لك وافر من التقدير والإحترام _






التوقيع

رد مع اقتباس
قديم 16-06-10, 02:23 pm   رقم المشاركة : 89
المتزن
عضو قدير





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : المتزن غير متواجد حالياً

اقتباس:
 مشاهدة المشاركةالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوفيصل 
   لا شك أن ما يحدث بالساحة في هذا الزمان من إثارة للأقوال الشاذة ، لحاجة في نفوس أصحابها ، لهو مؤشر خطير جدا على عقول وفكر كثير من الناس ، إذ إن الشاذ من القول أصبح قولا معتبرا!! عند من أشتبهت عليه المسائل الواضحات ، وعند العوام وهم الأكثر والذين لا ناقة لهم ولا جمل ، لكن عندما تناقشه تجده رافعا خشمة بغير علم ولا دليل تقول له قال الله قال رسوله ، فلا تراه إلا مبرارا لذلك القول الشاذ ومدافعا عنه بكل ما أوتي من قوة ، ثم تقول له أجمع أهل العلم في هذه المسألة، فلا تراه إلا معرضا مكابرا ، والله المستعان ، ولسان حاله أنتم رجال ونحن رجال ، وقد رأيت من هؤلاء العجب العجاب وما يدمي القلب رثاءً لحال بعضهم ، والله المستعان .

من يستشهد برأي بعض العلماء في مسألة شذوا بها عن الأمة وخالفوا الدليل صراحة لشبهة عندهم أو عدم بلوغ الدليل عندهم ، ليس مبررا البتة أن نجعل ما شذ به وخالف الدليل صراحة أو الإجماع ، أقول ليس مبرر أن نجعل قوله قولا معتبرا !! .

وإليكم التالي :

نقل البعض القول بإباحة الأغاني وهذا لا شك أنه قول مرجوح لمخالفته الدليل الصريح والإجماع وإليك الأدلة التي لا تجوز مخالفتها وأن من يخالف فهو على خطر عظيم بعد أن بلغته والله المستعان :
قبل ذلك نقل الإجماع على تحريم الموسيقى عشرون عالما تقريبا !! وكفاك بهذا دليلا وهذا النص :
قال رسول الله صلى الله عليه وسلم :
لَيَكُونَنَّ مِنْ أُمَّتِي أَقْوَامٌ يَسْتَحِلُّونَ الْحِرَ وَالْحَرِيرَ وَالْخَمْرَ وَالْمَعَازِفَ وَلَيَنْزِلَنَّ أَقْوَامٌ إِلَى جَنْبِ عَلَمٍ يَرُوحُ عَلَيْهِمْ بِسَارِحَةٍ لَهُمْ يَأْتِيهِمْ يَعْنِي الْفَقِيرَ لِحَاجَةٍ فَيَقُولُونَ ارْجِعْ إِلَيْنَا غَدًا فَيُبَيِّتُهُمْ اللَّهُ وَيَضَعُ الْعَلَمَ وَيَمْسَخُ آخَرِينَ قِرَدَةً وَخَنَازِيرَ إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ . رواه البخاري في صحيحه معلقا ، وقال الألباني في السلسلة الصحيحة :
و قد وصله الطبراني ( 1 / 167 / 1 ) و البيهقي ( 10 / 221 ) و ابن عساكر
( 19 / 79 / 2 ) و غيرهم من طرق عن هشام بن عمار به .
و له طريق أخرى عن عبد الرحمن بن يزيد ، فقال أبو داود ( 4039 ) :
حدثنا عبد الوهاب بن نجدة حدثنا بشر بن بكر عن عبد الرحمن بن يزيد بن جابر به .
و رواه ابن عساكر من طريق أخرى عن بشر به .
قلت : و هذا إسناد صحيح و متابعة قوية لهشام بن عمار و صدقة بن خالد ، و لم يقف
على ذلك ابن حزم في " المحلى " ، و لا في رسالته في إباحة الملاهي ، فأعل إسناد
البخاري بالانقطاع بينه و بين هشام ، و بغير ذلك من العلل الواهية ، التي بينها
العلماء من بعده و ردوا عليه تضعيفه للحديث من أجلها ، مثل المحقق ابن القيم في
" تهذيب السنن " ( 5 / 270 - 272 ) و الحافظ ابن حجر في " الفتح " و غيرهما

ثم قال مما يستفاد من هذا الحديث :
تحريم آلات العزف و الطرب ، و دلالة الحديث على ذلك من وجوه :
أ - قوله : " يستحلون " فإنه صريح بأن المذكورات و منها المعازف هي في الشرع
محرمة ، فيستحلها أولئك القوم .
ب - قرن ( المعازف ) مع المقطوع حرمته : الزنا و الخمر ، و لو لم تكن محرمة ما
قرنها معها إن شاء الله تعالى .
و قد جاءت أحاديث كثيرة بعضها صحيح في تحريم أنواع من آلات العزف التي كانت
معروفة يومئذ ، كالطبل و القنين و هو العود و غيرها ، و لم يأت ما يخالف ذلك
أو يخصه ، اللهم إلا الدف في النكاح و العيد ، فإنه مباح على تفصيل مذكور في
الفقه ، . انتهى

كفاك هذا يا أخي ولا تغتر بمن يجادل مراءً !! .

ثانيا :
المسألة الشاذة ( من يقول بعدم دخول الجني للإنسي !! ) والتي نقلها واختارها بعض الإخوة لظنهم أن كل ما يطرح من أقوال وقال به عالم أنه يكون قولا معتبرا !!!! وهذا قصور في الفهم والله المستعان :

سئل الشيخ ابن عثيمين رحمه الله :
سئل فضيلة الشيخ ابن عثيمين رحمه الله :
هل هناك دليل على أن الجن يدخلون الإنس؟
فأجاب بقوله: نعم هناك دليل من الكتاب والسنة، على أن الجن يدخلون الإنس، فمن القرآن قوله تعالى: { الذين يأكلون الربا لا يقومون إلا كما يقوم الذي يتخبطه الشيطان من المس } (3) قال ابن كثير رحمه الله: " لا يقومون من قبورهم يوم القيامة إلا كما يقوم المصروع حال صرعه وتخبط الشيطان له".
ومن السنة قوله صلى الله عليه وسلم : " إن الشيطان يجري من ابن آدم مجرى الدم".
وقال الأشعري في مقالات أهل السنة والجماعة: "إنهم أي أهل السنة يقولون : إن الجني يدخل في بدن المصروع". واستدل بالآية السابقة.

وقال عبد الله ابن الإمام أحمد: " قلت لأبي: إن قوماً يزعمون أن الجني لا يدخل في بدن الإنسي فقال: يا بني يكذبون هو ذا يتكلم على لسانه".
وقد جاءت أحاديث عن رسول الله صلى الله عليه وسلم رواها الإمام أحمد والبيهقي، أنه أتي بصبي مجنون فجعل النبي صلى الله عليه وسلم يقول : " اخرج عدو الله، اخرج عدو الله"، وفي بعض ألفاظه: " اخرج عدو الله أنا رسول الله". فبرأ الصبي.
فأنت ترى أن في هذه المسألة دليلاً من القرآن الكريم ودليلين من السنة، وأنه قول أهل السنة والجماعة وقول أئمة السلف، والواقع يشهد به ومع هذا لا ننكر أن يكون للجنون سبب آخر من توتر الأعصاب واختلال المخ وغير ذلك. انتهى

ناهيك عن أن هذا قول المعتزلة وليس أهل السنة والجماعة ( أي من يقول بعدم دخول الجن للإنسي ) ، فأيهما ترغب في أن تتبع أهل السنة أو المعتزلة !!؟؟؟!؟!

وهذا رابط رد الشيخ ابن باز على الطنطاوي رحمهما الله :
http://www.ibnbaz.org.sa/mat/8581



ثالثا :
المسألة الثالثة ( من قال بجوز حلق اللحية ) وهذه عجيبة من العجائب ، يقال له قال رسول الله صلى الله عليه وسلم ويقول قال فلان قال علان !؟!؟

قال فلان وعلان لا مكان لها إذا خالفت الدليل ، أما إذا وافقته فأهلا وسهلا ، ثم متى كان الملا شيخ المؤذنين مفتيا يفتي حتى يستشهد بقوله في مسألة اللحية ، إليكم الأدلة الصريحة في وجوب إعفاء اللحية ومن يخالف بعد ما قرأ الأدلة فهو على خطر عظيم :

فحلق اللحية حرام لما ورد في ذلك من الأحاديث الصحيحة والصريحة والأخبار ولعموم النصوص الناهية عن التشبه بالكفار فمن ذلك حديث ابن عمر أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال : (خالفوا المشركين وفروا اللحى وأحفوا الشوارب ) وفي رواية : ( أحفوا الشوارب وأعفوا اللحى ) وفيه أحاديث أخرى بهذا المعنى ، وإعفاء اللحية تركها على حالها ، وتوفيرها إبقاءها وافرة من دون أن تحلق أو تنتف أو يقص منها شيء ، حكى ابن حزم الإجماع على أن قص الشارب وإعفاء اللحية فرض واستدل بجملة أحاديث منها حديث ابن عمر رضي الله عنه السابق وبحديث زيد بن أرقم أن النبي صلى الله عليه وسلم قال : ( من لم يأخذ من شاربه فليس منا ) صححه الترمذي قال في الفروع وهذ الصيغة عند أصحابنا - يعني الحنابلة - تقتضي التحريم ، قال شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله : وقد دل الكتاب والسنة والإجماع على الأمر بمخالفة الكفار والنهي عن مشابهتهم في الجملة ؛ لأن مشابهتهم في الظاهر سبباً لمشابهتهم في الأخلاق والأفعال المذمومة بل وفي نفس الاعتقادات ، فهي تورث محبة وموالاة في الباطن ، كما أن المحبة في الباطن تورث المشابهة في الظاهر ، وروى الترمذي أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال : " ليس منا من تشبه بغيرنا لا تشبهوا باليهود ولا بالنصارى " الحديث ، وفي لفظ : ( من تشبه بقوم فهو منهم ) رواه الإمام أحمد . ورد عمر بن الخطاب شهادة من ينتف لحيته وقال الإمام ابن عبد البر في التمهيد : " يحرم حلق اللحية ولا يفعله إلا المخنثون من الرجال " يعني بذلك المتشبهين بالنساء ، ( وكان النبي صلى الله عليه وسلم كثير شعر اللحية ) رواه مسلم عن جابر ، وفي رواية كثيف اللحية ، وفي اخرى كث اللحية والمعنى واحد ، ولا يجوز أخذ شيء منها لعموم أدلة المنع . ( فتاوى اللجنة الدائمة ) .

الخلاصة يا إخوة ، ما أردت إلا النصيحة ، لأن المنتديات أصبحت مرتعا لمن اشتبهت عليه المسائل وهو ليس من المؤهلين علميا ، فتجده ينقل قول المعتزلة وهو لا يعلم !!!! ، فلو أنه سال الراسخين من أهل العلم الموثوقين من علماء السنة ، لما اشتبهت ولأوضحوا له الدليل وأبطلوا الشبهة العالقة في ذهنة ، لكن بعض الأعضاء لا يعرف هذا وقد لا يلقي لها بالا فاي شبهة ، مباشرة ينقلها للمنتدى ويثير عليه ما عرفوه من علمائهم الناصحين الصادقين ، ناهيك عن نقل أقوال مبتدعة !!! فواعجبا.

أخوكم : أبو فيصل ..


أولاً : مشكلتنا مع من نحاورهم أننا إذا خالفناهم في مسألة وقلنا لهم إن هذا هو قول جمهور العلماء , قالوا لنا : العبرة بالدليل وليس بجمهور العلماء ..



وإذا خالفناهم في مسألة أخرى وقلنا لهم إن الدليل معنا ومقاصد الشريعة معنا , قالوا لنا : أتخالفون العلماء ؟؟!! من أنتم حتى تتعالمون وتخالفون العلماء ؟؟!!



ثانياً : بالنسبة لدعوى الإجماع في كثير من المسائل الفقهية , فهي تظل دعوى وليست حجة بذاتها . فأرجو ألا يتم التطرق إليها في مثل هذه المسائل الفرعية .


ثالثاً : بالنسبة للمعازف , فحكمها يدور بين الإباحة - أو الاستحباب عند بعض العلماء – والكراهة والتحريم . فتكون مباحة أو مستحبة عند بعض العلماء في الأعراس والأعياد ومواطن الفرح والسرور , وتكون محرمة إذا اشتملت على محرمات كأن تقترن برقص نساء أمام رجال أو وجود خمر وما شابه , وتكون مكروهة إذا خلت من الكلام الفاحش والعهر والتعري المختلط بين النساء والرجال أو ما شابه .

إذن , لا يقال إن حكم المعازف واحد ثابت لا يتغير , لأن هذا مخالف لما تقرر في السنة .

ومن يريد نقاش هذه المسألة , فليفتح متصفحاًً جديداً لنناقشه في ذلك أو ليذهب إلى موضوع طرحه أحد الأعضاء هنا عن رأي الشيخ الكلباني في الموسيقى وقد ناقشت بعض الأعضاء في ذلك ولم يكمل النقاش .


رابعاً : إعفاء اللحية وقص الشارب سنة وليست بواجب إذا اعتبرنا أن الأمر بذلك للاستحباب وليس للوجوب , وقد وضحنا المسألة ولا حاجة لمزيد توضيح إلا لمعاند فلا بأس .



أخيراً :

أرجو عدم توسيع دائرة الثوابت والمبالغة في دعوى الإجماع في كل مسألة , لأن عواقب مثل هذا على القراء بل وعلى الإنسان نفسه غير جيدة . إذ قد يتبين للناس فيما بعد أنه قد كـُذب عليهم وأنه تم إيهامهم بأمور غير صحيحة فتحدث انتكاسة أو على الأقل عدم وثوق بالعلماء .

والله أعلم .



وللجميع تحياتي ,,






التوقيع

في المجتمع المريض الاستشهاد بالرجال أولى من الاستشهاد بالأدلة والأفكار !!

آخر تعديل المتزن يوم 16-06-10 في 02:35 pm.
رد مع اقتباس
قديم 16-06-10, 02:23 pm   رقم المشاركة : 90
أبوفيصل
عضو ذهبي






معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : أبوفيصل غير متواجد حالياً

حكى ابن حزم الإجماع على أن قص الشارب وإعفاء اللحية فرض >>

فهل المتزن وغيره أعلم من علماء الأمة !! والله المستعان . لاحظوا قال الإجماع !!

واعلم يا أخي أنني وضعته في موضوع مستقل لكن المشرف هداه الله حذفه وألصقه هنا ، أعرفت يا أخي ... حفظنا الله وأياك ..







التوقيع

[overline]ألا بذكر الله تطمئن القلوب **
الباقيات الصالحات سبحان الله والحمد لله ولاإله إلا الله والله أكبر **
إن كنت من المستغفرين فأنت ذو حظ عظــــــــــــــــيم[/overline][/B]

رد مع اقتباس
إضافة رد
مواقع النشر
يتصفح الموضوع حالياً : 1 (0 عضو و 1 ضيف)
 
أدوات الموضوع
انواع عرض الموضوع
ضوابط المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

الساعة الآن 01:41 am.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 Alpha 1
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Trans by
موقع بريدة

المشاركات المنشورة لاتمثل رأي إدارة المنتدى ولايتحمل المنتدى أي مسؤلية حيالها

 

كلمات البحث : منتدى بريدة | بريده | بريدة | موقع بريدة