اتيان الزوجة في الدبر

[المتزن]

اقتباس:  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة العباس الشنقيطي     لا يا اخي الكريم انا لم اتجاهلك ولكني احسست ان الموضوع قد افناه الحشو الغير مفيد ، أخي الكريم في الحقيقة كلما قرأت تلك الاحاديث المحتوية على " قد كفر بما انزل على محمد " " أن الله لاينظر إليه " ... الخ احس بأن كاتبها مع احترامي الشديد له جاهل لأنه يا اخي الكريم رب العزة والاجل قد نهنى عن مباشرة الحائض نهي صريح لاجدال فيه ومع ذلك لم يرد حديث واحد او آية واحدة تُكفر من يفعل هذا الامر المنهي عنه فكيف نحن نكفر من يأتي زوجته في دبرها والمسألة فيها خلاف فقهي!!! أيعقل هذا !! والأمر الآخر انتم تقولون بأنه يجوز أن يباشر من جهة الدبر بدون ايلاج ومن ثم تقولون ان الدبر منبع القاذورات وووووووووو أيعقل هذا ايضاَ !! يا اخي امامك حديث واضح وصريح وقول واضح وصريخ للبخاري وهو انه لم يثبت لديه شيء في هذه المسألة لا من التحريم ولا التحليل فلماذا نلف وندور ونبحث هنا وهناك ونستشهد بالفتاوي ونبني عليها حياتنا !! أمّا مسألة استفتي قلبك وقولك هي خاصة بالمسائل التي لم يرد فيها نص فهذه المسألة لم يرد فيها نص صحيح يحرمها من رب العزة والجلال وكل النصوص التي وردت في التحريم فيها علل بينما هناك نص صريح في صحيح البخاري لانريد أن نعمل به [/center]

أولاً :

حتى لو سلمنا أن الروايات التي فيها عبارات : " قد كفر بما أنزل على محمد " و " أن الله لا ينظر إليه " , هي روايات لا تصح ..

فإن هناك رواية أخرى ليس فيها هذه العبارات ولا مثلها , بل فيها فقط النهي عن إتيان المرأة في دبرها وقد صححها ابن حجر العسقلاني وغيره

وهذا نص الرواية من كتاب فتح الباري شرح صحيح البخاري :

" فروى أبو داود من طريق مجاهد عن ابن عباس قال : " إن ابن عمر وهم والله يغفر له , إنما كان هذا الحي من الأنصار وهم أهل وثن مع هذا الحي من يهود وهم أهل كتاب فكانوا يأخذون بكثير من فعلهم , وكان أهل الكتاب لا يأتون النساء إلا على حرف , وذلك أستر ما تكون المرأة , فأخذ ذلك الأنصار عنهم , وكان هذا الحي من قريش يتلذذون بنسائهم مقبلات ومدبرات ومستلقيات , فتزوج رجل من المهاجرين امرأة من الأنصار فذهب يفعل فيها ذلك فامتنعت , فسرى أمرهما حتى بلغ رسول الله صلى الله عليه وسلم , فأنزل الله تعالى ( ‏‏نساؤكم حرث لكم فأتوا حرثكم أنى شئتم )
‏مقبلات ومدبرات ومستلقيات , في الفرج " أخرجه أحمد والترمذي من وجه آخر صحيح عن ابن عباس قال " جاء عمر فقال : يا رسول الله هلكت . حولت رحلي البارحة , فأنزلت هذه الآية , نساؤكم حرث لكم فأتوا حرثكم أنى شئتم ) أقبل وأدبر , واتق الدبر والحيضة "

المصدر :

http://hadith.al-islam.com/Display/D...Doc=0&Rec=6525

ثانياً :

إليك ما جاء في صحيح البخاري وفي شرحه فتح الباري :

‏حدثنا ‏ ‏أبو نعيم ‏ ‏حدثنا ‏ ‏سفيان ‏ ‏عن ‏ ‏ابن المنكدر ‏ ‏سمعت ‏ ‏جابرا ‏ ‏رضي الله عنه ‏ ‏قال ‏
‏كانت ‏ ‏اليهود ‏ ‏تقول إذا جامعها من ورائها جاء الولد أحول فنزلت ‏

‏نساؤكم ‏ ‏حرث ‏ ‏لكم فأتوا ‏ ‏حرثكم ‏ ‏أنى شئتم ‏

فتح الباري بشرح صحيح البخاري

‏قوله : ( حدثنا سفيان ) ‏
‏ هو الثوري ‏

‏قوله : ( كانت اليهود تقول إذا جامعها من ورائها جاء الولد أحول , فنزلت ) ‏
‏هذا السياق قد يوهم أنه مطابق لحديث ابن عمر , وليس كذلك , فقد أخرجه الإسماعيلي من طريق يحيى بن أبي زائدة عن سفيان الثوري بلفظ " باركة مدبرة في فرجها من ورائها " وكذا أخرجه مسلم من طريق سفيان بن عيينة عن ابن المنكدر بلفظ " إذا أتيت امرأة من دبرها في قبلها " ومن طريق أبي حازم عن ابن منكدر بلفظ " إذا أتيت المرأة من دبرها فحملت " وقوله " فحملت " يدل على أن مراده أن الإتيان في الفرج لا في الدبر , وهذا كله يؤيد تأويل ابن عباس الذي رد به على ابن عمر , وقد أكذب الله اليهود في زعمهم وأباح للرجال أن يتمتعوا بنسائهم كيف شاءوا , وإذا تعارض المجمل والمفسر قدم المفسر , وحديث جابر مفسر فهو أولى أن يعمل به من حديث ابن عمر , والله أعلم . " انتهى

المصدر :

http://hadith.al-islam.com/Display/D...Doc=0&Rec=6526

فما رأيك بهذا أخي العزيز العباس ؟؟

أعتقد أن المسألة قد اتضحت الآن بشكل كامل

ولك تحياتي ,,

[العباس الشنقيطي]

اقتباس:  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المتزن     أولاً : حتى لو سلمنا أن الروايات التي فيها عبارات : " قد كفر بما أنزل على محمد " و " أن الله لا ينظر إليه " , هي روايات لا تصح .. فإن هناك رواية أخرى ليس فيها هذه العبارات ولا مثلها , بل فيها فقط النهي عن إتيان المرأة في دبرها وقد صححها ابن حجر العسقلاني وغيره وهذا نص الرواية من كتاب فتح الباري شرح صحيح البخاري : " فروى أبو داود من طريق مجاهد عن ابن عباس قال : " إن ابن عمر وهم والله يغفر له , إنما كان هذا الحي من الأنصار وهم أهل وثن مع هذا الحي من يهود وهم أهل كتاب فكانوا يأخذون بكثير من فعلهم , وكان أهل الكتاب لا يأتون النساء إلا على حرف , وذلك أستر ما تكون المرأة , فأخذ ذلك الأنصار عنهم , وكان هذا الحي من قريش يتلذذون بنسائهم مقبلات ومدبرات ومستلقيات , فتزوج رجل من المهاجرين امرأة من الأنصار فذهب يفعل فيها ذلك فامتنعت , فسرى أمرهما حتى بلغ رسول الله صلى الله عليه وسلم , فأنزل الله تعالى ( ‏‏نساؤكم حرث لكم فأتوا حرثكم أنى شئتم ) ‏مقبلات ومدبرات ومستلقيات , في الفرج "

دعني أقف معك على هذا الحديث ومن ثم نتناول الحديث الآخر الذي ورد في مسند احمد..هل هذا الحديث فيه تحريم اتيان الزوجة من الدبر؟ إن كانت الاجابة نعم أرجو أن توضح لي مكان النهي.

[المتزن]

اقتباس:  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة العباس الشنقيطي     دعني أقف معك على هذا الحديث ومن ثم نتناول الحديث الآخر الذي ورد في مسند احمد..هل هذا الحديث فيه تحريم اتيان الزوجة من الدبر؟ إن كانت الاجابة نعم أرجو أن توضح لي مكان النهي.[/center]

ليس في الحديث نهي صريح ولكن فيه توضيح لسبب نزول الآية وبيان أن الذي قاله ابن عمر رضي الله عنه قد وهم فيه .

فالرواية توضح أمرين :

الأول : أن ابن عمر قد وهم في اعتقاده بأن الآية نزلت في إتيان المرأة ( في ) دبرها .

والثاني : أن الصواب في سبب نزول الآية هو أنها نزلت في إتيان المرأة ( من ) دبرها في الفرج ( أي في القـُبـُل )

وقد وضحتُ لك الشاهد من الرواية باللون الأحمر

أرجو أن تكون الصورة قد اتضحت , ولك تحياتي ,,

[العباس الشنقيطي]

اقتباس:  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المتزن     ليس في الحديث نهي صريح ولكن فيه توضيح لسبب نزول الآية وبيان أن الذي قاله ابن عمر رضي الله عنه قد وهم فيه . فالرواية توضح أمرين : الأول : أن ابن عمر قد وهم في اعتقاده بأن الآية نزلت في إتيان المرأة ( في ) دبرها . والثاني : أن الصواب في سبب نزول الآية هو أنها نزلت في إتيان المرأة ( من ) دبرها في الفرج ( أي في القـُبـُل ) وقد وضحتُ لك الشاهد من الرواية باللون الأحمر أرجو أن تكون الصورة قد اتضحت , ولك تحياتي ,,

كلام جميل إذن الحديث لم يذكر فيه تحريم اتيان الزوجة من الدبر وذكر فيه سبب نزول الآية..أي الحديثين أصح حديث ابن عمر أم القول المنسوب لإبن عباس؟خاصة انه يحتوي على لفظ " وهم " هل تعتقد أن البخاري سيروي حديث لإبن عمر والناس تتهمه بالوهم!

[يامن رحل]

اقتباس:  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة العباس الشنقيطي     كلام جميل إذن الحديث لم يذكر فيه تحريم اتيان الزوجة من الدبر وذكر فيه سبب نزول الآية..أي الحديثين أصح حديث ابن عمر أم القول المنسوب لإبن عباس؟خاصة انه يحتوي على لفظ " وهم " هل تعتقد أن البخاري سيروي حديث لإبن عمر والناس تتهمه بالوهم![/center]

العباس لم تجب على أسئلتنا الواردة في مواضيع الشيعة هل نعتبره هروب كلما ضاقت بك الحيل أتجهت لهذا الموضوع ليس لديك جواب

[المتزن]

اقتباس:  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة العباس الشنقيطي     كلام جميل إذن الحديث لم يذكر فيه تحريم اتيان الزوجة من الدبر وذكر فيه سبب نزول الآية..أي الحديثين أصح حديث ابن عمر أم القول المنسوب لإبن عباس؟خاصة انه يحتوي على لفظ " وهم " هل تعتقد أن البخاري سيروي حديث لإبن عمر والناس تتهمه بالوهم![/center]

أولاً :

الحديث فيه بيان وتوضيح لسبب نزول الآية والذي يؤكد على أن إتيان المرأة يكون في قـُبـُلها على أي موضع كان ..
وبصيغة أخرى : الحديث فيه نفي واضح للقول الذي يعتقد أن الآية نزلت في جواز إتيان المرأة ( في ) دبرها .

أي أن مجرد وجود حديث يوضح سبب نزول الآية , فإنه ينفي صحة أي قول أو اجتهاد آخر .

ثانياً :

أرجو ألا تخلط بين مسألة أيهما أصح ( سنداً ) بمسألة أيهما أصح ( متناً ) .. فأنت مازلتَ تحتج بمسألة السند وتتجاهل مسألة المتن !!!!!!

يا أخي :

بمجرد ثبوت صحة سند الحديثين , خلاص يجب عليك النظر بعدها إلى ( متن ) الحديثين .

يعني باختصار :

أول خطوة : تأكد من صحة الأحاديث سنداً .

ثاني خطوة : إذا ثبتت صحة الأحاديث وصح الاحتجاج بها , انتقل إلى المتن لكل حديث وانسَ مسألة السند .

ثالث خطوة : إذا تعارض الحديثان ( وكان قائلهما شخص واحد ) , هنا في هذه الحالة نرجع إلى أي الحديثين أصح وأقوى سنداً .

أما إذا تعارض الحديثان ( وكان قائلهما شخصان ) , هنا لا يـُرجع إلى الأسانيد .

ثالثاً :

إذا كنتَ مصراً على الاحتجاج بالأسانيد وصحيح البخاري , فأنا سأنقض دليلك من صحيح البخاري نفسه :

انظر إلى هذا الحديث الذي يوضح وبجلاء سبب نزول الآية :

‏حدثنا ‏ ‏أبو نعيم ‏ ‏حدثنا ‏ ‏سفيان ‏ ‏عن ‏ ‏ابن المنكدر ‏ ‏سمعت ‏ ‏جابرا ‏ ‏رضي الله عنه ‏ ‏قال ‏
‏كانت ‏ ‏اليهود ‏ ‏تقول إذا جامعها من ورائها جاء الولد أحول فنزلت ‏

‏نساؤكم ‏ ‏حرث ‏ ‏لكم فأتوا ‏ ‏حرثكم ‏ ‏أنى شئتم ‏

http://hadith.al-islam.com/Display/D...Doc=0&Rec=6526

إذن :

من الطبيعي أن يروي البخاري حديثاً لصحابي قد وهم بمسألة , فالبخاري يهتم بثبوت الرأي عن القائل سواءً كان هذا الرأي صحيحاً أو خاطئاً لأن الرأي في النهاية اجتهاد وليس وحياً .

أرجو أن تكون قد اتضحت لك المسألة بشكل أكبر .

ولك تحياتي ,,

[العباس الشنقيطي]

اقتباس:  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المتزن     أي أن مجرد وجود حديث يوضح سبب نزول الآية , فإنه ينفي صحة أي قول أو اجتهاد آخر .

إن كنت تقصد أن حديث ابن عمر هو اجتهاد أو قول فقد وهمت بدون شك ،حديث ابن عمر حديث مثله مثل حديث ابن عباس أي كلاهما حديث يبين سبب نزول الآية آنفة الذكر فأيهما ينفي الآخرعلماً بأن هناك أحاديث كثيرة تذكر سبب نزول الآية؟

اقتباس:  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المتزن     ثانياً : أرجو ألا تخلط بين مسألة أيهما أصح ( سنداً ) بمسألة أيهما أصح ( متناً ) .. فأنت مازلتَ تحتج بمسألة السند وتتجاهل مسألة المتن !!!!!!

أنا لم أخلط بين السند والمتن فالسند واضح والمتن أوضح وقبل أن تذهب للمتن عليك أولاً أن تتأكد من صحة السند لأنه الاساس في الحديث فلو سقط أحد الرواة من الحديث سواء كان هذا السقوط طعنا فيه من بعض علماء الحديث لسقط الحديث معه حتى وإن توافق متنه مع بعض المتون

اقتباس:  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المتزن     يا أخي : بمجرد ثبوت صحة سند الحديثين , خلاص يجب عليك النظر بعدها إلى ( متن ) الحديثين .

سند ابن عمر ثابت في صحيح البخاري ولكن أين هو سند حديث ابن عباس لم تذكره بتاتا ؟!

اقتباس:  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المتزن     يعني باختصار : أول خطوة : تأكد من صحة الأحاديث سنداً . ثاني خطوة : إذا ثبتت صحة الأحاديث وصح الاحتجاج بها , انتقل إلى المتن لكل حديث وانسَ مسألة السند . ثالث خطوة : إذا تعارض الحديثان ( وكان قائلهما شخص واحد ) , هنا في هذه الحالة نرجع إلى أي الحديثين أصح وأقوى سنداً . أما إذا تعارض الحديثان ( وكان قائلهما شخصان ) , هنا لا يـُرجع إلى الأسانيد .

سأعمل بنصيحتك أين هو سند حديث ابن عباس؟

اقتباس:  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المتزن     ثالثاً : إذا كنتَ مصراً على الاحتجاج بالأسانيد وصحيح البخاري , فأنا سأنقض دليلك من صحيح البخاري نفسه : انظر إلى هذا الحديث الذي يوضح وبجلاء سبب نزول الآية : ‏حدثنا ‏ ‏أبو نعيم ‏ ‏حدثنا ‏ ‏سفيان ‏ ‏عن ‏ ‏ابن المنكدر ‏ ‏سمعت ‏ ‏جابرا ‏ ‏رضي الله عنه ‏ ‏قال ‏ ‏كانت ‏ ‏اليهود ‏ ‏تقول إذا جامعها من ورائها جاء الولد أحول فنزلت ‏ ‏نساؤكم ‏ ‏حرث ‏ ‏لكم فأتوا ‏ ‏حرثكم ‏ ‏أنى شئتم ‏ http://hadith.al-islam.com/display/d...doc=0&rec=6526 إذن : من الطبيعي أن يروي البخاري حديثاً لصحابي قد وهم بمسألة , فالبخاري يهتم بثبوت الرأي عن القائل سواءً كان هذا الرأي صحيحاً أو خاطئاً لأن الرأي في النهاية اجتهاد وليس وحياً .

أضحك الله سنك بقولك (فالبخاري يهتم بثبوت الرأي عن القائل سواء كان هذا الرأي صحيحاً أو خاطئاً)حديثك هنا قمة في التناقض إذا كان حديثك هذا صحيحاً فلماذا سمى كتابه الجامع الصحيح؟

[طمووح انثى]

الشنقيطي ..اذا لم تستح فااصنع ماشئت ,,,,

الى جميع الاعضاء الكرام ..

ارجوووو عدم الرد على هذا الشنقيطي المشكك بالدين والاحكام ..فالنقاش لايكون في احكام فقهيه ..لاعلم لنا بها ..
هنا انتم وبمناقشتكم له تشككون بالزوار والمتصفحين فتحملون ووزره ووزر من عمل به ..
لذلك النقاش هنا غير مثمر ..اذا كان جاد ويريد الاجابه
فابمكانه الاتصال على المشائخ العلماء للاستفتاء وليس هنا

الرجااااااااااااااااااااء ايقاف الموضوع وحذفه ..