العودة   منتدى بريدة > منتدى المجلس العام > المجــلس

الملاحظات

المجــلس النقاش العام والقضايا الإجتماعية

موضوع مغلق
 
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع
 
قديم 06-04-10, 05:38 pm   رقم المشاركة : 1
نسيم السحر
عضو مميز
 
الصورة الرمزية نسيم السحر





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : نسيم السحر غير متواجد حالياً

أهلا بك أخي المتزن .. ومساءك البركة في هذه الأجواء الماطرة
ولعلّ هذا الردّ يكون الأخير لي هنا .. مع استفادتي واستمتاعي

اقتباس:
بالنسبة للعقل والنقل , فأنا شخصياً لا أرى صحة مقولة : " تقديم النقل على العقل " هكذا بإطلاقها , وقد تسنح لي فرصة قادمة لتوضيح وجهة نظري في هذه المسألة .

أرجو ذلك .. مع إحالتك إلى الكتاب الضخم : درء تعارض العقل والنقل .. لأحمد بن عبد الحليم .. ففيه ما يغني ويشفي ..
وباختصار : من حكّم العقل في كلّ شيء سيضطره ذلك إلى إنكار بعض المغيبات ولا بدّ .. بل والمجيء بالمضحكات كما فعل المعتزلة وغيرهم ..

اقتباس:
مقارنتك بين النووي وابن منظور صاحب اللسان مقارنة غير صحيحة أبداً , لأني لم أحتجّ بكلام ابن منظور نفسه بل استشهدتُ بكلام ابن عمر رضي الله عنهما الذي نقله لنا ابن منظور , فأرجو التفريق بين الأمرين .
ولكي ننهي حوارنا في هذه النقطة , أحيلك على رابط جاء فيه ذكر للمعنيين لعلك تقتنع بعدها بصحة وجود معنى ثانٍ لكلمة " خاطئ " وهو ما ذكرته لك سابقاً وإليك الرابط :

^_^

ههنا ابتسمت .. ولتعذرني .. ولعلّ السبب يتضح بالآتي:

- لم أذكر النووي وابن منظور في سبيل الاحتجاج بأقوالهما .. وإنما من باب الاختيار والترجيح .. وكلّ كلامي السابق يدور على الترجيح والاختيار .. أما وأنت مصرّ على أنّ كلامي على الاحتجاج فماذا أفعل ؟!
ماأريده من ذكر ابن منظور .. أنّ له اختيارات وترجيحات كغيره من اللغويين ؛؛ فكلاهما سواء .. فهل قرأت شيئا من لسانه ؟


- الكلام السابق ليس من كلام ابن عمر .. وإنما من كلام أحد التابعين .. وهو سعيد بن جبير .. ولو كان يناقشك غيري: لقال لك : إنه مولى ..!!


- أما إحالتك لـ (عجيب) فعجيبه ؛؛ كونها لا تروي غليلا .. أتعلم لم ؟
لأنها ككلامك السابق .. لا جديد فيه (قلنا وقالوا) .. ثم إنها إحالة على مصدر غير معروف .. أتعرف من قائل الكلام السابق ؟! (:
^ نصيحة : عندما تريد أن تثبت شيئا إلجأ إلى مصادر معروفة من أجل أن يكون الجميع على بيّنة ..


- أخيرا قد عرفت أنّه يوجد معنى ثاني قبل أن أكلّمك .. واعذرني إذا قلت لك للمرة الثالثة (وربما الرابعة) أني أعرف هذا .. وقد ذكرت لك سبب إهمال هذه الكلمة والاستقرار على ما ذكرت بما ذكره ابن عاشور .. وأحلتك عليه المرة السابقة .. وأدعوك لقراءته للمرة الثالثة
وخلاصته : أنّ التفريق هو روح اللغة العربيّة .. وهو سرّ البيان اللغوي .. وفيه معنى تهذيب اللغة .. والسرّ يتّضح في قول الله تعالى : ((وليس عليكم جناح فيما أخطأتم به ولكن ما تعمدت قلوبكم )).. فتأمّل ..
ويكفي من هذا كلّه أنّ الشارع (الله ورسوله) فرّق بين الاستعمالين .. فتدبّر ..
انتهى


اقتباس:
بالنسبة للفرق بين الخلاف والاختلاف , فباختصار :
الاختلاف يأتي على معنيين : الأول : التنوع ( وهو ما أقصده في كلامي )
كقوله تعالى : ((ومن آياته خلق السماوات والأرض واختلاف ألسنتكم وألوانكم )) الروم : 22
والمعنى الثاني : الاضطراب : كقوله تعالى : (( وإن الذين اختلفوا في الكتاب لفي شقاق بعيد ))

جميل جدا .. وبهذا يتّضح أن تفريقك السابق ليس له معنى إطلاقا .. لأنّ كل من الكلمتين تأتي لما ذكر .. مع أنّ الزيادة بالمبنى أولى لأن تكون خلافا في المعنى ..


اقتباس:
أما الخلاف , فاصطلح بعض الأصوليين على اختصاصه بالاختلاف المذموم , ولهذا يستخدمون عبارة " المسائل الاجتهادية " إذا كان الخلاف فيها مقبولاً ويستخدمون عبارة " المسائل الخلافية " إذا كان الخلاف فيها غير مقبول .

أما الأصوليون ..فلي معهم أخذ وردّ .. ولا أعلم من تعني ببعض الأصوليين هنا ..هل من الممكن أعرف ؟!!
على كلّ كلامك هنا يعارضه أنّ المسائل الاجتهادية شيء .. والمسائل الخلافية شيء آخر .. وهو ما بيّنته في بدء كلامي عن هذه المسألة من كلام ابن القيّم .. وأحلتك على الجزء والصفحة ..
تأمل يارعاك الله في الآتي
أنت قلت في السابق هناك فرق بين الخلافية والاحتلافية ..
والآن تقول: هناك فرق بين الاجتهادية والخلافيّة عند بعض الأصوليين ..
يعني حتى الآن لم تجب على تساؤلي ..!
أيضا فرّقت في السابق أنّ الخلاف مذموم .. والاختلاف سنّة كونية ..
وفي سطرك المقتبس أعلاه .. سوّيت فقلت: اختلاف مذموم .. وخلاف غير مقبول !

على كلّ حال ما أريد من هذه الدقّة إيصال رسالة مفادها :
عندما تحاور أحدا أيا كان فتأكد من المعلومات التي تأت بها .. وليكن دوما لك مصادرك التي تستدل بها .. حتى لا تترك لمن يخالفك بابا مغلقا لا يستطيع الولوج منه لما تريد تقريره ..


اقتباس:
تطرق له في ثنايا كلامه وتحديداً فيما يلي :
" ... والأصل في ذلك أن من جحد معلوما من دين الإسلام بالضرورة كفر لأنه مكذب أو غير ملتزم بأحكام الشريعة، وهذا مقرر ومعروف عند علماء الإسلام، أعني تحريم الاختلاط بين الرجال والنساء على الوجه المذكور، ومضى العمل بعدم الاختلاط عند المسلمين في جميع القرون ... "

أحسنت .. إذن الشيخ استدل ـ بما ذكرته ـ بأصل شرعي .. وهو الإجماع .. وها خلاف مبدأ كلامك .. عندما ذكرت أنّ دليله التسلسل ..!!
وعليه الواجب عليك الآن .. أن تناقشه في حكاية الإجماع هذه .. هل هي صحيحه أو لا .. كما ذكرت لك سابقا ..
ولكي تكون قراءتك للفتوى صائبة .. يجب أن تحيط بكلّ أدلته لا بجزء منها .. ثم تردّه .. وتترك الباقي .. ههنا خطأ منهجي ظاهر .. ومن أجل تقرير هذا داخلت في هذا المتصفح ..


اقتباس:
التوضيح يـُطلب من صاحب الفتوى ابتداءً , أما أنا وأنت فليس لنا إلا أن نقلـّب معنى الكلام على جميع الوجوه المحتملة . وقد فعلتُ ذلك في البداية عندما تجاهلتُ الجملة الاعتراضية من جهة تغييرها للمعنى ثم قمتُ في المرة الثانية بمحاولة فهم معناها على عكس ما فعلتُ في المرة ألأولى , وفي كلا الحالتين تبيـّن أن الفتوى خاطئة وأنها بـُنيت على أسس لا يمكن التسليم بها بإطلاق .

أيضا هذا ما أريد الوصول إليه .. وأنّه عند الاشتباه في الكلام .. ينبغي الاستفسار قبل إصدار الأحكام ..
وأما قولك أنّ المؤدى واحد .. فلا توافق عليه .. لأنّ العرب يعرفون الفرق بين قولي: (إن كان كذا ) .. وبين قولي: (وإن كان كذا ) والله أعلم
كما يفرقون بين : (إن حصل هذا ) .. وبين (وإن لم يحصل هذا )

اقتباس:
لا , لا يمنع ولكن إذا تحقق الإجماع في مسألة ما فالأصل هو أن تستدل به ابتداءً ثم بعد ذلك تستدل بالقياس ..
أما أن تستدل بالقياس أولاً ثم بعد ذلك تستدل بالإجماع , فهذا يدل – ضمناً – على أن الإجماع غير متحقق وإلا فإن تأخيرك له خطأ منهجي لا يقع فيه إلا من يجهل علم الأصول .

قف عند قولك : (ضمنا) ..
العلماء لا يردون الكلام بالتوقع .. بل باليقين بعد الشكّ .. وأنت ههنا تثبت شبهة مفادها : أنّ الشيخ استدل فعلا بالإجماع .. لكنه غير متأكّد منه .. وكونه متأكد أو غير متأكد لا تستطيع أنّ تثبته إلا منه شخصيا ..
أوافقك أنّ القياس في حال ثبوت الإجماع لا فائدة منه سوى التقوية .. ولكن حتى الآن لم تقنع القراء هنا أنّ دليله ما أسميته بـ التسلسل ..

اقتباس:
هناك تسلسل آخر أخشى أن يظهر علينا بعد هذه الفتوى وهو أن يتم تحريم أمر مختلف فيه قياساً على شيء آخر ثابت تحريمه ثم يتم اعتبار تحريم الأمر الجديد مقطوع به تماماً كالذي قيس عليه فينشأ عندنا منهج منحرف قد يجر بصاحبه إلى منهج الخوارج الذين يكفـّرون بالمعاصي !!


التسلسل هذا غير ثابت لدي حتى الآن .. لأنه متوقف على الجملة الاعتراضيّة ..!!
وأما الخوف مما يؤدي إليه فنحن معك في ذلك .. ولا نختلف بخطورة منهج التكفير والتفسيق .. وما يؤدي إليه من ويلات لا تخفى على أحد ..
ممم
ماهو التسلسل الذي صرّح به ناصر الفهد ؟

شكرا لك أخي الكريم .. أعلم أني أطلت هنا .. والسبب أنّي أحب مثل هذه الحوارات .. وشكرا لسعة صدرك ..

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته






التوقيع

أي فائدة ترجى من المنتديات إذا كنت تراني أخطأت بما لا يحتمل الصواب ثم فضّلت السكوت ؟!!
* موضوع صالح للنقاش وددت لو أجد الوقت لتفصيله في هذا المنتدى تحديدا ، لكن ،،، انتهى المسموح به من حرف التوقيع

قديم 08-04-10, 08:38 pm   رقم المشاركة : 2
المتزن
عضو قدير





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : المتزن غير متواجد حالياً

اقتباس:
 مشاهدة المشاركةالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة نسيم السحر 
   أهلا بك أخي المتزن .. ومساءك البركة في هذه الأجواء الماطرة
ولعلّ هذا الردّ يكون الأخير لي هنا .. مع استفادتي واستمتاعي



أرجو ذلك .. مع إحالتك إلى الكتاب الضخم : درء تعارض العقل والنقل .. لأحمد بن عبد الحليم .. ففيه ما يغني ويشفي ..
وباختصار : من حكّم العقل في كلّ شيء سيضطره ذلك إلى إنكار بعض المغيبات ولا بدّ .. بل والمجيء بالمضحكات كما فعل المعتزلة وغيرهم ..



^_^

ههنا ابتسمت .. ولتعذرني .. ولعلّ السبب يتضح بالآتي:

- لم أذكر النووي وابن منظور في سبيل الاحتجاج بأقوالهما .. وإنما من باب الاختيار والترجيح .. وكلّ كلامي السابق يدور على الترجيح والاختيار .. أما وأنت مصرّ على أنّ كلامي على الاحتجاج فماذا أفعل ؟!
ماأريده من ذكر ابن منظور .. أنّ له اختيارات وترجيحات كغيره من اللغويين ؛؛ فكلاهما سواء .. فهل قرأت شيئا من لسانه ؟


- الكلام السابق ليس من كلام ابن عمر .. وإنما من كلام أحد التابعين .. وهو سعيد بن جبير .. ولو كان يناقشك غيري: لقال لك : إنه مولى ..!!


- أما إحالتك لـ (عجيب) فعجيبه ؛؛ كونها لا تروي غليلا .. أتعلم لم ؟
لأنها ككلامك السابق .. لا جديد فيه (قلنا وقالوا) .. ثم إنها إحالة على مصدر غير معروف .. أتعرف من قائل الكلام السابق ؟! (:
^ نصيحة : عندما تريد أن تثبت شيئا إلجأ إلى مصادر معروفة من أجل أن يكون الجميع على بيّنة ..


- أخيرا قد عرفت أنّه يوجد معنى ثاني قبل أن أكلّمك .. واعذرني إذا قلت لك للمرة الثالثة (وربما الرابعة) أني أعرف هذا .. وقد ذكرت لك سبب إهمال هذه الكلمة والاستقرار على ما ذكرت بما ذكره ابن عاشور .. وأحلتك عليه المرة السابقة .. وأدعوك لقراءته للمرة الثالثة
وخلاصته : أنّ التفريق هو روح اللغة العربيّة .. وهو سرّ البيان اللغوي .. وفيه معنى تهذيب اللغة .. والسرّ يتّضح في قول الله تعالى : ((وليس عليكم جناح فيما أخطأتم به ولكن ما تعمدت قلوبكم )).. فتأمّل ..
ويكفي من هذا كلّه أنّ الشارع (الله ورسوله) فرّق بين الاستعمالين .. فتدبّر ..
انتهى




جميل جدا .. وبهذا يتّضح أن تفريقك السابق ليس له معنى إطلاقا .. لأنّ كل من الكلمتين تأتي لما ذكر .. مع أنّ الزيادة بالمبنى أولى لأن تكون خلافا في المعنى ..



أما الأصوليون ..فلي معهم أخذ وردّ .. ولا أعلم من تعني ببعض الأصوليين هنا ..هل من الممكن أعرف ؟!!
على كلّ كلامك هنا يعارضه أنّ المسائل الاجتهادية شيء .. والمسائل الخلافية شيء آخر .. وهو ما بيّنته في بدء كلامي عن هذه المسألة من كلام ابن القيّم .. وأحلتك على الجزء والصفحة ..
تأمل يارعاك الله في الآتي
أنت قلت في السابق هناك فرق بين الخلافية والاحتلافية ..
والآن تقول: هناك فرق بين الاجتهادية والخلافيّة عند بعض الأصوليين ..
يعني حتى الآن لم تجب على تساؤلي ..!
أيضا فرّقت في السابق أنّ الخلاف مذموم .. والاختلاف سنّة كونية ..
وفي سطرك المقتبس أعلاه .. سوّيت فقلت: اختلاف مذموم .. وخلاف غير مقبول !

على كلّ حال ما أريد من هذه الدقّة إيصال رسالة مفادها :
عندما تحاور أحدا أيا كان فتأكد من المعلومات التي تأت بها .. وليكن دوما لك مصادرك التي تستدل بها .. حتى لا تترك لمن يخالفك بابا مغلقا لا يستطيع الولوج منه لما تريد تقريره ..




أحسنت .. إذن الشيخ استدل ـ بما ذكرته ـ بأصل شرعي .. وهو الإجماع .. وها خلاف مبدأ كلامك .. عندما ذكرت أنّ دليله التسلسل ..!!
وعليه الواجب عليك الآن .. أن تناقشه في حكاية الإجماع هذه .. هل هي صحيحه أو لا .. كما ذكرت لك سابقا ..
ولكي تكون قراءتك للفتوى صائبة .. يجب أن تحيط بكلّ أدلته لا بجزء منها .. ثم تردّه .. وتترك الباقي .. ههنا خطأ منهجي ظاهر .. ومن أجل تقرير هذا داخلت في هذا المتصفح ..




أيضا هذا ما أريد الوصول إليه .. وأنّه عند الاشتباه في الكلام .. ينبغي الاستفسار قبل إصدار الأحكام ..
وأما قولك أنّ المؤدى واحد .. فلا توافق عليه .. لأنّ العرب يعرفون الفرق بين قولي: (إن كان كذا ) .. وبين قولي: (وإن كان كذا ) والله أعلم
كما يفرقون بين : (إن حصل هذا ) .. وبين (وإن لم يحصل هذا )



قف عند قولك : (ضمنا) ..
العلماء لا يردون الكلام بالتوقع .. بل باليقين بعد الشكّ .. وأنت ههنا تثبت شبهة مفادها : أنّ الشيخ استدل فعلا بالإجماع .. لكنه غير متأكّد منه .. وكونه متأكد أو غير متأكد لا تستطيع أنّ تثبته إلا منه شخصيا ..
أوافقك أنّ القياس في حال ثبوت الإجماع لا فائدة منه سوى التقوية .. ولكن حتى الآن لم تقنع القراء هنا أنّ دليله ما أسميته بـ التسلسل ..




التسلسل هذا غير ثابت لدي حتى الآن .. لأنه متوقف على الجملة الاعتراضيّة ..!!
وأما الخوف مما يؤدي إليه فنحن معك في ذلك .. ولا نختلف بخطورة منهج التكفير والتفسيق .. وما يؤدي إليه من ويلات لا تخفى على أحد ..
ممم
ماهو التسلسل الذي صرّح به ناصر الفهد ؟

شكرا لك أخي الكريم .. أعلم أني أطلت هنا .. والسبب أنّي أحب مثل هذه الحوارات .. وشكرا لسعة صدرك ..

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته



أخي الكريم نسيم السحر


سألخص الحوار الذي جرى بيننا بالتالي :


1- أنا أقول إن كلمة " خاطئ " يصح استخدامها بمعنى " غير صحيح " , أما أنت فترى خطأ استخدامها بهذا المعنى ( بدليل أنك وصفتَ عنوان موضوعي بالتناقض ) .

واستدليتُ لك بالأثر الذي ورد عن سعيد بن جبير وكذلك بمعجم الغني , أما أنتَ فرفضتَ ذلك لعدم اقتناعك بمعجم الغني ولا بمصدره وكذلك لإلماحك بمولوية سعيد بن جبير ( وكأن النووي والطاهر بن عاشور وكأنهم عرب أقحاح ولم تختلط عربيتهم بعجمة بلدانهم
على الأقل سعيد بن جبير عاش في القرن الأول الهجري أي قبل دخول العجمة إلى اللغة العربية .




2- أنا أفرق بين كلمة " اختلافية " وكلمة " خلافية " وأميل إلى أن المسائل الاختلافية تنقسم إلى قسمين : " مسائل خلافية " ( وهي التي يكون فيها الاختلاف غير مقبول ) و " مسائل اجتهادية " ( وهي التي يكون فيها الاختلاف مقبولاً )
مع أني لا أرى أبداً أي مشاحة في الاصطلاح .


أما أنت فكأنك ترى عبثية أو تناقض استخدام عبارة " مسألة اختلافية اجتهادية " وترى أنه لا حاجة لاستخدام كلمة " اختلافية " هنا , وإن كان هذا هو رأيك فقط فلا بأس . وكما قلتُ سابقاً : لا مشاحة في الاصطلاح .




3- أما ما يتعلق بصلب الموضوع ( وهو الحديث عن فتوى الشيخ البراك وتكفيره لمستبيح الاختلاط ) , فهذا الذي لم يتبين لي رأيك فيه بشكل واضح !!


إذ لا أعلم هل أنت متفق مع الشيخ في حكمه على من يرى حلّ الاختلاط , أم لا ؟؟!


فأنا أرى خطأ حكم الشيخ على من يرى حلّ الاختلاط , وأعتقد أن منهج الشيخ في فتواه هذه قد يتم تعميمه على كثير من المسائل الفقهية التي " يـُزعم " أنه ثبت الإجماع عليها فيتم تكفير كثير من علماء المسلمين ممن لا يرى ثبوت هذا الإجماع .




هذا ملخص ما جرى بيننا , وشخصياً أتمنى أن ينحصر نقاشنا - إن استمر - فقط على فتوى الشيخ البراك .




ولك تحياتي ,,






التوقيع

في المجتمع المريض الاستشهاد بالرجال أولى من الاستشهاد بالأدلة والأفكار !!

موضوع مغلق
مواقع النشر
يتصفح الموضوع حالياً : 1 (0 عضو و 1 ضيف)
 
ضوابط المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع
:: برعاية حياة هوست ::
sitemap
الساعة الآن 02:17 am.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 Alpha 1
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Trans by
موقع بريدة

المشاركات المنشورة لاتمثل رأي إدارة المنتدى ولايتحمل المنتدى أي مسؤلية حيالها

 

كلمات البحث : منتدى بريدة | بريده | بريدة | موقع بريدة