العودة   منتدى بريدة > منتدى المجلس العام > المجــلس

الملاحظات

المجــلس النقاش العام والقضايا الإجتماعية

إضافة رد
 
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع
 
قديم 07-07-10, 05:41 pm   رقم المشاركة : 151
المتزن
عضو قدير





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : المتزن غير متواجد حالياً

اقتباس:
 مشاهدة المشاركةالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة هنري 
   ميزة هذه الطريقة أنك تكتشف من أين الخلل ؟؟

فحينما يُملى عليك بذلك "أي كما قلت" فحينها (أصلح قلبك)



# أنا لا أعفي لحيتي.!!!

سبحان الله !!

يعني أفهم من كلامك إني لما أستفتي قلبي في مسألة ثم يميل قلبي إلى جوازها , أن هناك خلل عندي ؟؟!!

وأني لما أستفتي قلبي في مسألة ثم يميل قلبي إلى تحريمها , أني ما عندي خلاف ؟؟!!

طيب ورا ماتقول : لا بلشتوا قولوا حرام ؟؟!!

ياخي والله منهجك هذا خطأ .






التوقيع

في المجتمع المريض الاستشهاد بالرجال أولى من الاستشهاد بالأدلة والأفكار !!

رد مع اقتباس
قديم 07-07-10, 11:04 pm   رقم المشاركة : 152
ابو هيلة
عضو محترف





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : ابو هيلة غير متواجد حالياً

[align=center]

اقتباس:
 مشاهدة المشاركةالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة المتزن 
  
لا , لا تسقطه


بل كون إعفاء اللحية من عادة العرب قبل الإسلام وبعده أمر لابد من استحضاره في الذهن عند الحديث عن الحكم الشرعي .
وعدم استحضار هذا الأمر أعتقد أنه خطأ برأيي .

خصوصاً وأن هناك من يستشهد بفعل الصحابة في إعفاء اللحية على أنه ( دليل ) على الوجوب .

وهؤلاء نقول لهم : إن كون إعفاء اللحية عادة من عادات العرب قبل الإسلام وبعده يـُسقط الاستدلال بفعل الصحابة على الوجوب .


ولك تحياتي ,,

اهلا بك اخي المتزن
حتى الان لم تذكر مبرر لاخذك بفعل العرب قبل الاسلام
فقط تقول لابد من استحضاره وعدم ذلك خطا , وليس لك مستند شرعي بذلك
لكن سأثبت لك ان استشهادك بفعل العرب عليك وليس لك
وذلك ان الله تعالى لما جاء بالاسلام كانت هناك عوائد في الجاهلية سيئة وعوائد قبيحة
وكان عمل الشريعة ان خلخلت هذه العوائد فأبقت منها الصحيح ومنعت منها القبيح , فما كان من الحسن فقد جاء النص بإبقائه كعموم الانكحة , وما كان سيئا فقد منع منه كعموم الخرافات من التطير وغيره , وما كان خافيا عن النبي عليه الصلاة والسلام فقد جاء سؤاله عنه ثم تقريره بعد ذلك اما ابقاءا او منعا كحديث سؤال الصحابة للنبي عليه الصلاة والسلام انهم كان لهم رقى في الجاهلية , فأمر عليه الصلاة والسلام ان تعرض عليه حتى يرى رأيه فيها .. ثم جاء بقاعدة عامة بهذه المسألة انه : لا بأس بالرقى مالم تكن شركا .. كما في صحيح مسلم ..
وعلى هذا فكل معمول به في الجاهلية جاء النص بالامر به فهذا يعني تشريعه , وكل معمول فيه في الجاهلية جاء المنع منه فيدل على تحريمه بحسب هذا المحرم ..
وإذا اردنا ان ننظر في حديث اللحية , فعلى قولك انه من عادة العرب في الجاهلية فامره لا يخرج عن حالتين :
الاول : إما ان تكون من عادة الجاهلية وقد امرت الشريعة بمخالفته .؟
ثانيا : وإما ان تكون من عادة الجاهلية وقد امرت الشريعة بموافقته .؟
فماذا تقول
ويعين الله على انتظارك
[/align]






آخر تعديل ابو هيلة يوم 07-07-10 في 11:22 pm.
رد مع اقتباس
قديم 08-07-10, 10:09 am   رقم المشاركة : 153
نسيم تويتر
عضو محترف





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : نسيم تويتر غير متواجد حالياً

قبل أخي الكريم .. أكرر لست هنا من أجل نقاش اللحية .. وكلّ ما يخصّها .. وإنما من أجل توضيح تهمة .. وأرى أنّك أدركت هذا ولم تدركه كما سيأتي ..
وأما اللحية فقد ذكرت لك نقاشي لك فيها يخالف ما نهيتك عنه .. مع رؤيتي الفاحصة أنّ جميع أوجه استدلالاتك ضعيفه !

#أولاً : من هم أهل العلم الذين يعرفون أن مسلم لم يبوّب كتابه ؟؟!!#

كلّ من بعد الإمام مسلم إلى عهد المستشرقين .. يعرفون أنّ صحيح مسلم كتب بلا أبواب .. ولو نظرت للمعجم المفهرس لهم لعرفت هذا منهم .. بله المسلمين ..
الذي بوّب صحيح مسلم هو الإمام النووي . ولا أعلم هل سبقه لذلك أحد من الشرّاح لذلك أم لا .. ثم أدخل في الطبعات الأخيرة هذا التبويب للنووي .. في أصل صحيح مسلم.. وهذا من الخطأ الجليل
وإذا ثبت هذا فلا معنى لقولك الشواهد .. وهو يسرد أحاديث الكتاب سردا .. وإذا وجدت الشواهد أو كما يسميها مسلم (بالطبقات) .. كيف نعرف أنّ هذا شاهدا .. وذلك ليس بشاهد ؟

# ثانياً : يبدو أنك لم تقرأ مقدمة صحيح مسلم !!
فارجع إليها وستجد أنه ذكر ما يشير إلى أنه في كل باب يبدأ فيه بالروايات الأصح ثم الأقل منها وأظن أنه قسم أحاديث صحيحه إلى ثلاثة أقسام .#


قرأتها .. فوجدّها توافق كلامي لا تخالفه !
لكنك وقعت بنفس الخطأ مرّة أخرى .. وفسّرت كلامه بخلاف ما ذكره .. ولمكان تويتر لا يمكنني نسخ كلامه في إنكاره رواية من اشتهروا بالنكارة !


# كثير ممن دونوا السنة يرون أن ما يروونه صحيح ولكن ليس كل من قال بذلك يـُسلـّم له بذلك .
ومن هؤلاء الإمام مسلم رحمه الله إذ خالفه بعض أئمة الحديث في بعض الأحاديث التي رواها , قيل إنها قاربت المئتي حديث . وممن استدرك على الإمام مسلم الإمام الدارقطني في كتابه الاستدراكات والتتبع فارجع له إن أردتَ الاستزادة والفائدة . #


حسنا .. كلّ هذا أعرفه .. وأعرف أنّ هناك من أنتقد على صحيح مسلم كالدارقطني وشيخ الإسلام وغيره .. ولكنك لم تجب على تساؤلي بعد !!
أنت تذكر الشواهد .. ومسلم نفسه يقول : وضعت ما أجمعوا على صحّته .. كيف نجمع بين قولك شواهد .. وغير شواهد .. وبين قوله ذلك ؟


# الذين قدحوا في مصعب بن شيبة ليس الإمام أحمد وأبو حاتم فقط بل قال عنه النسائي : منكر الحديث وضعفه الدارقطني وقال : ليس بالقوي ولا بالحافظ .
فأرجو عدم إظهار الأمر وكأن عدد من وثق مصعب هو نفس عدد من ضعفه لأن هذا خلاف الواقع , ولا أعلم هل ستقبل لو قلتُ لك إنك فاقد للأمانة العلمية ؟!! #

وأنا أرجو ألا تذهب بالحديث بعيدا .. عما سيق من أجله
من قال لك أني أتحدث عن التصحيح والتضعيف ؟!!
أنا أتكلم عن نقلك كلاما لابن حجر تزعم فيه أنّه يضعّف حديث مسلم .. أما هل أقول بصحّة الحديث أم ضعفه .. فهذه تندرج تحت مسألة أخرى لم آت لنقاشها !
عجيب أمرك أخي الكريم .. تصوّر المناقش لك بشيء لم يتكلّم به .. ثم تردّ عليه بنفس ذلك التصوّر .. وإن لم يتكلّم به ؟
الآن من قال لك أني أصحح الحديث أو أضعفه حتى تأتيني بمن ضعّف الحديث / النقاش حوله ؟



# تأمل الكلام جيداً وستجد المعنى واضحاً .
فمعنى كلامه بصياغة أخرى قد تكون أوضح لك : " الفرق بينه ( أي بين الأمر الذي يكون للوجوب ) وبين ( الأمر الذي يكون ) للندب ... أن ذلك ( يعني الأمر الذي يدل على الوجوب ) لمصلحة دينية , والإرشاد ( يقصد الأمر الذي ليس للوجوب ) يرجع لمصلحة دنيوية .
هذا معنى كلامه , والله أعلم . #



ماهذا يا أخ اإسلام ؟!
تأملت جيّدا .. فلم أزدد إلا وضوحا أنّ كلامك هنا مخالف لكلامه !!!
وقعنا في نفس مشكلة الأمانة أخي الكريم التي يذكرها العلماء !! ..
حسنا سأريحك بنصّ كلامه وتمامه.. لعله يتّضح لك أكثر :
(هذا النهي ليس للتحريم بل ولا للكراهة وإنما هو للإرشاد ؛ فهو كالأمر في قوله تعالى ( وأشهدوا إذا تبايعتم ) والفرق بينه وبين ما كان للندب في الفعل وللكراهة في الترك أن ذلك لمصلحة دينية والإرشاد يرجع لمصلحة دنيوية) [نسخة إلكتورنية]

واضح لكلّ قاري متأمّل أنّه يتكلّم عن ثلاثة أشياء ويقارن بينها :
الأمر الأول: الندب
الأمر الثاني: الكراهة
الأمر الثالث: الإرشاد
فهو يقول: إن النهي في الحديث الذي يشرحه (عدم ترك النار في البيوت عند النوم) ليس للتحريم ولا للكراهة .. بل للإرشاد كما أنّ الأمر في الآية للإرشاد لا للندب .. ثم فرّق بين الإرشاد وبين الاثنين (الكراهة /الندب) بذكر المصلحتين ..
أما أنت فجعلته يفرّق بين الوجوب والندب .. لا بين الندب والإرشاد .. وهنا مكمن الغلط والخلط على الإمام رحمه الله .. ومعنى كلامي السابق عندما قلت لك: جعلت من الندب واجبا

ثم إنه يلزم على كلامك لازم فاسد .. وهو أنّ كلّ ندب فهو راجع لمصلحة دنيوية .. هل تأملت هذا ؟


# لا أعلم من أين أخذتُ تضعيف ابن دقيق العيد ؟؟!!
ولكن أحمد الله أنني لم أعتمد على ابن دقيق العيد في تضعيف الحديث بل ذكرت تضعيفه من باب التعضيد ولذلك لم أتحرّ كثيراً مع الأسف إذ أن من أعلّ الحديث كثير من العلماء المتقدمين والمتأخرين . وهذا لا يبرر لي ذلك ولكني أنقل ما حدث . والله أعلم #


ولكني لا أتحدث عن الحديث صحّة وضعفا



# ينبغي أن تعلم أنني حين أقول هذا الكلام أنني أعني حديث " خمس من الفطرة ... " وليس من بينها الاستنشاق . أما حديث " عشر من الفطرة " فذكرتُ أن العلماء يضعفونه .
فكيف تنسب عني ما لم أقله وتسائلني عن شيء لا أعتقد فيه ؟؟!! #


وهذا كلام من ؟

# وعليه فحتى على افتراض صحة الحديث الذي سقته لنا حفظك الله , فإنه يؤكد استحباب إعفاء اللحية وقص الشارب لا وجوبها . #

أليس هو منبني على صحّة الحديث تجوزا ؟
بناء على أنّ خصال الفطرة لم يقل أحد بوجوبها ؟


# الأمانة العلمية تعني الصدق , وعدمها يعني الكذب .. فأرجو ألا تحاول ترقيع اتهامك لنا من قبل .
نعم , قل إنك لم تقصد هذا الأمر .. ولكن لا تحاول أن تحرف معنى العبارة من خلال تلطيفها لتبرر كلامك .
مع العلم أن مؤدى كلامك هو نفس المعنى الذي نقوله ( وهو أن عدم الأمانة العلمية يعني الكذب والتدليس )
إلا إن كنت ستسمي عدم التعمد أيضاً من ضمن عدم الأمانة العلمية , فهذي جديدة #



أعتقد كلامي الأخير لا يخالف كلامي السابق كما قلت أنت .. ومن قالك أني أتيت هنا من أجل تغييره .. أو هي المكابرة من قبلي ؟
وعلى قولك .. فالنبي صلى الله عليه وسلّم ـ وصف عدم العمد بالكذب .. كما في قصّة أبي السنابل المعروفة !
يا أخي الأمانة العلميّة عند العلماء والباحثين .. هي عند نقل الكلام / التخريج/ الموازنة/الاختصار .. فمتى كان النقل مخالفا إما بنسبة / حذف معنى / تفسير مخلّ . فقد خالف الأمانة العلميّة
سواء كان متعمدا أو لا .. وانظر لنفسك أنت .. فالله حسيبك ..
كما نصف كلام من خالف الحقيقة بالكذاب وإن لم يتعمّد !


# هذا وهم منك , وإلا فقد أجبتك على ما تسميها أنت " استفتاءات " في بداية ردودي عليك في هذا الموضوع .
فأرجو ألا تتوهم خلاف الواقع #


متأكد أنّك أجبت على كلّ شيء ؟
أو أحيلك ؟

وللمرّة الثالثة أقول: يا سفاب تويترنا الذي نزعم ..

وتحياتي الصباحيّة







التوقيع

...

رد مع اقتباس
قديم 10-07-10, 12:21 pm   رقم المشاركة : 154
المتزن
عضو قدير





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : المتزن غير متواجد حالياً

اقتباس:
 مشاهدة المشاركةالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو هيلة 
   [align=center]



اهلا بك اخي المتزن
حتى الان لم تذكر مبرر لاخذك بفعل العرب قبل الاسلام
فقط تقول لابد من استحضاره وعدم ذلك خطا , وليس لك مستند شرعي بذلك
لكن سأثبت لك ان استشهادك بفعل العرب عليك وليس لك
وذلك ان الله تعالى لما جاء بالاسلام كانت هناك عوائد في الجاهلية سيئة وعوائد قبيحة
وكان عمل الشريعة ان خلخلت هذه العوائد فأبقت منها الصحيح ومنعت منها القبيح , فما كان من الحسن فقد جاء النص بإبقائه كعموم الانكحة , وما كان سيئا فقد منع منه كعموم الخرافات من التطير وغيره , وما كان خافيا عن النبي عليه الصلاة والسلام فقد جاء سؤاله عنه ثم تقريره بعد ذلك اما ابقاءا او منعا كحديث سؤال الصحابة للنبي عليه الصلاة والسلام انهم كان لهم رقى في الجاهلية , فأمر عليه الصلاة والسلام ان تعرض عليه حتى يرى رأيه فيها .. ثم جاء بقاعدة عامة بهذه المسألة انه : لا بأس بالرقى مالم تكن شركا .. كما في صحيح مسلم ..
وعلى هذا فكل معمول به في الجاهلية جاء النص بالامر به فهذا يعني تشريعه , وكل معمول فيه في الجاهلية جاء المنع منه فيدل على تحريمه بحسب هذا المحرم ..
وإذا اردنا ان ننظر في حديث اللحية , فعلى قولك انه من عادة العرب في الجاهلية فامره لا يخرج عن حالتين :
الاول : إما ان تكون من عادة الجاهلية وقد امرت الشريعة بمخالفته .؟
ثانيا : وإما ان تكون من عادة الجاهلية وقد امرت الشريعة بموافقته .؟
فماذا تقول
ويعين الله على انتظارك
[/align]

يا أخي العزيز

أنا لم آخذ بفعل العرب قبل الإسلام على أنه دليل بذاته , ولكني أخذته في الاعتبار وأنا أرى فعل السلف بعدم حلقهم للحاهم وأقرأ أقوالهم بالتأكيد على إعفاء اللحية .

يعني لما أبحث عن سيرة السلف وأقوالهم ثم لا أجد منهم من يحلق لحيته أو يجيز ذلك , أضع في ذهني الأمر الذي ذكرته لك وهو أن إعفاء اللحية كان من عادة الرجال آنذاك ولهذا لا أستغرب ألا أجد منهم من يجيز حلق اللحية لنكارة هذا الأمر في عرفهم أصلاً .


والله أعلم ,,






التوقيع

في المجتمع المريض الاستشهاد بالرجال أولى من الاستشهاد بالأدلة والأفكار !!

رد مع اقتباس
قديم 10-07-10, 02:08 pm   رقم المشاركة : 155
المتزن
عضو قدير





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : المتزن غير متواجد حالياً

قبل أخي الكريم .. أكرر لست هنا من أجل نقاش اللحية .. وكلّ ما يخصّها .. وإنما من أجل توضيح تهمة .. وأرى أنّك أدركت هذا ولم تدركه كما سيأتي ..
وأما اللحية فقد ذكرت لك نقاشي لك فيها يخالف ما نهيتك عنه .. مع رؤيتي الفاحصة أنّ جميع أوجه استدلالاتك ضعيفه !

مشكلتك أخي الكريم أنك تزعم بأنك هنا ليس من أجل نقاش اللحية ثم في بعض مداخلاتك تناقش في أمور فقهية أو حديثية !!


كلّ من بعد الإمام مسلم إلى عهد المستشرقين .. يعرفون أنّ صحيح مسلم كتب بلا أبواب .. ولو نظرت للمعجم المفهرس لهم لعرفت هذا منهم .. بله المسلمين ..
الذي بوّب صحيح مسلم هو الإمام النووي . ولا أعلم هل سبقه لذلك أحد من الشرّاح لذلك أم لا .. ثم أدخل في الطبعات الأخيرة هذا التبويب للنووي .. في أصل صحيح مسلم.. وهذا من الخطأ الجليل
وإذا ثبت هذا فلا معنى لقولك الشواهد .. وهو يسرد أحاديث الكتاب سردا .. وإذا وجدت الشواهد أو كما يسميها مسلم (بالطبقات) .. كيف نعرف أنّ هذا شاهدا .. وذلك ليس بشاهد ؟

سبحان الله !!

تسأل عن كيفية معرفة أن هذا شاهد وذاك ليس بشاهد , وقد ذكرتُ لك ذلك !!

نعرف ذلك يا عزيزي بترتيب الإمام مسلم لأحاديثه في كل موضوع من الموضوعات .

فما يبدأ به هو حديث الباب وما يؤخره فهو من الشواهد .



# ثانياً : يبدو أنك لم تقرأ مقدمة صحيح مسلم !!
فارجع إليها وستجد أنه ذكر ما يشير إلى أنه في كل باب يبدأ فيه بالروايات الأصح ثم الأقل منها وأظن أنه قسم أحاديث صحيحه إلى ثلاثة أقسام .#


قرأتها .. فوجدّها توافق كلامي لا تخالفه !
لكنك وقعت بنفس الخطأ مرّة أخرى .. وفسّرت كلامه بخلاف ما ذكره .. ولمكان تويتر لا يمكنني نسخ كلامه في إنكاره رواية من اشتهروا بالنكارة !

لا حول ولا قوة إلا بالله !!

كيف تكون مقدمة صحيح مسلم توافق كلامك وأنت تنكر وجود شواهد أصلاً في صحيح مسلم ؟؟؟!!!

أرجو ألا تتنقل بين المسائل التي نتحدث عنها , فنحن هنا نتحدث عن وجود شواهد من عدمها في صحيح مسلم ولسنا نتحدث عن نكارة الرواة من عدمهم لأن هذه مسألة أخرى متفرعة من تلك .


حسنا .. كلّ هذا أعرفه .. وأعرف أنّ هناك من أنتقد على صحيح مسلم كالدارقطني وشيخ الإسلام وغيره .. ولكنك لم تجب على تساؤلي بعد !!
أنت تذكر الشواهد .. ومسلم نفسه يقول : وضعت ما أجمعوا على صحّته .. كيف نجمع بين قولك شواهد .. وغير شواهد .. وبين قوله ذلك ؟

لو كنتَ تعرف ما تزعم معرفته حق المعرفة , لما سألتَ هذا السؤال

لأن سؤالك كان يجب عليك أن تعرف جوابه من العلماء الذين ذكرتـَهم قبل أن توجهه إليّ

وبالمناسبة :

أين انتقد شيخ الإسلام صحيح مسلم ؟؟

هل لك أن تذكر لي ذلك للفائدة ؟



وأنا أرجو ألا تذهب بالحديث بعيدا .. عما سيق من أجله
من قال لك أني أتحدث عن التصحيح والتضعيف ؟!!
أنا أتكلم عن نقلك كلاما لابن حجر تزعم فيه أنّه يضعّف حديث مسلم .. أما هل أقول بصحّة الحديث أم ضعفه .. فهذه تندرج تحت مسألة أخرى لم آت لنقاشها !
عجيب أمرك أخي الكريم .. تصوّر المناقش لك بشيء لم يتكلّم به .. ثم تردّ عليه بنفس ذلك التصوّر .. وإن لم يتكلّم به ؟
الآن من قال لك أني أصحح الحديث أو أضعفه حتى تأتيني بمن ضعّف الحديث / النقاش حوله ؟

أنا أتيتك بمن ضعـّف الحديث ليس لأحاجك بضعف الحديث ولكن لأوضح لك خطأ معيارك في فقدان الأمانة العلمية إذ أنك ذكرتَ اثنين ممن وثقوا مصعب بن شيبة واثنين فقط ممن جرحوه ليتوهم القارئ وكأن المسألة بهذه الصورة وهي ليست كذلك , ولهذا فإنه بحسب معيارك هناك فقدان للأمانة العلمية فيما نقلتَ .

فاختر من سيكون فاقداً للأمانة العلمية , أنت أم ابن حجر رحمه الله

أما ذكري لإعلال ابن حجر للحديث , فقد كنتُ - غفر الله لي - أعتقد أنه يتحدث عن حديث مسلم لا عن حديث أبي داود .



ماهذا يا أخ اإسلام ؟!
تأملت جيّدا .. فلم أزدد إلا وضوحا أنّ كلامك هنا مخالف لكلامه !!!
وقعنا في نفس مشكلة الأمانة أخي الكريم التي يذكرها العلماء !! ..
حسنا سأريحك بنصّ كلامه وتمامه.. لعله يتّضح لك أكثر :
(هذا النهي ليس للتحريم بل ولا للكراهة وإنما هو للإرشاد ؛ فهو كالأمر في قوله تعالى ( وأشهدوا إذا تبايعتم ) والفرق بينه وبين ما كان للندب في الفعل وللكراهة في الترك أن ذلك لمصلحة دينية والإرشاد يرجع لمصلحة دنيوية) [نسخة إلكتورنية]

واضح لكلّ قاري متأمّل أنّه يتكلّم عن ثلاثة أشياء ويقارن بينها :
الأمر الأول: الندب
الأمر الثاني: الكراهة
الأمر الثالث: الإرشاد
فهو يقول: إن النهي في الحديث الذي يشرحه (عدم ترك النار في البيوت عند النوم) ليس للتحريم ولا للكراهة .. بل للإرشاد كما أنّ الأمر في الآية للإرشاد لا للندب .. ثم فرّق بين الإرشاد وبين الاثنين (الكراهة /الندب) بذكر المصلحتين ..
أما أنت فجعلته يفرّق بين الوجوب والندب .. لا بين الندب والإرشاد .. وهنا مكمن الغلط والخلط على الإمام رحمه الله .. ومعنى كلامي السابق عندما قلت لك: جعلت من الندب واجبا

ثم إنه يلزم على كلامك لازم فاسد .. وهو أنّ كلّ ندب فهو راجع لمصلحة دنيوية .. هل تأملت هذا ؟

عفواً

وكذلك كلامك هنا مخالف لكلامه

فهو يقارن بين أمرين وليس ثلاثة :

الأمر الأول : ماكان الأمر فيه للوجوب أو الندب أو ما كان النهي فيه للتحريم أو الكراهة ( وهو قد وضعها في خانة واحدة لأنها ليست محل اهتمامه هنا ليفصل فيها ) .

الأمر الثاني : ما كان الأمر فيه أو النهي عنه للإرشاد ( وهو محل تفصيله هنا ) .

وهو بهذا يريد أن يضع ضابطاً عنده وهو أنه إذا كان الأمر أو النهي لمصلحة دينية يكون حكمه دائر بين الوجوب والندب أو التحريم والكراهة ( وهو هنا قد جمع الوجوب والندب والتحريم والكراهة كلها في خانة واحدة ولم يفصل , وقد يكون قد فصل فيها في موضع آخر )
أما إن كان الأمر لمصلحة دنيوية فيكون حكمه الجواز عنده لأن الأمر لمجرد الإرشاد .

وهذا الضابط كما ذكرنا سابقاً غير مطرد ولا يسلم من مدخل .

والله أعلم .


أليس هو منبني على صحّة الحديث تجوزا ؟
بناء على أنّ خصال الفطرة لم يقل أحد بوجوبها ؟

لا , ليس بهذا الإطلاق أصلحك الله .

أنا لم أقل إن خصال الفطرة لم يقل أحد بوجوبها - هكذا بهذا الإطلاق -

بل أقول إن خصال الفطرة مستحبة عند جمهور العلماء .

أعتقد كلامي الأخير لا يخالف كلامي السابق كما قلت أنت .. ومن قالك أني أتيت هنا من أجل تغييره .. أو هي المكابرة من قبلي ؟
وعلى قولك .. فالنبي صلى الله عليه وسلّم ـ وصف عدم العمد بالكذب .. كما في قصّة أبي السنابل المعروفة !
يا أخي الأمانة العلميّة عند العلماء والباحثين .. هي عند نقل الكلام / التخريج/ الموازنة/الاختصار .. فمتى كان النقل مخالفا إما بنسبة / حذف معنى / تفسير مخلّ . فقد خالف الأمانة العلميّة
سواء كان متعمدا أو لا .. وانظر لنفسك أنت .. فالله حسيبك ..

إذن عليك أن تتهم الكثير من العلماء بعدم الأمانة العلمية

إذ أنهم غير معصومين من الخطأ إما في تخريج حديث أو في فهم نص أو نقل تفسير ..

فهل تريدنا أن نتهم العلماء بعدم الأمانة العلمية ؟؟!!

كما نصف كلام من خالف الحقيقة بالكذاب وإن لم يتعمّد !

ما هذا ؟؟!!

يا أخي :

أرجو أن تفرق بين أن نصف الكلام بالكذب وبين أن نصف صاحبه ( غير المتعمد ) بالكذاب !!
فالنبي عليه الصلاة والسلام يقول : " من كذب عليّ متعمداً فليتبوأ مقعده من النار " وعليه فإن صفة الكذاب لا تلازم إلا من يكذب متعمداً , أما من يقول كلاماً مخالفاً للواقع فهو ليس كذاباً .

متأكد أنّك أجبت على كلّ شيء ؟
أو أحيلك ؟

وأنت , أمتأكد أننا لم نجب على أي شيء ؟

أم نحيلك ؟

وتحياتي الصباحيّة

ولك بمثلها






التوقيع

في المجتمع المريض الاستشهاد بالرجال أولى من الاستشهاد بالأدلة والأفكار !!

رد مع اقتباس
قديم 12-07-10, 04:19 am   رقم المشاركة : 156
ابو هيلة
عضو محترف





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : ابو هيلة غير متواجد حالياً

اقتباس:
 مشاهدة المشاركةالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة المتزن 
  
أنا لم آخذ بفعل العرب قبل الإسلام على أنه دليل بذاته , ولكني أخذته في الاعتبار


في المشاركة السابقة تقول :

فالتمستُ دليلاً يخرجها من الوجوب إلى الاستحباب ووجدتُ أن إعفاء اللحية كان من عادة العرب قبل الإسلام وبعده ولهذا تكون اللحية من العادات ..


والان تقول اخذته في الاعتبار


ماذا تعني بالاعتبار ..؟






رد مع اقتباس
قديم 12-07-10, 11:24 pm   رقم المشاركة : 157
المتزن
عضو قدير





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : المتزن غير متواجد حالياً

اقتباس:
 مشاهدة المشاركةالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو هيلة 
   في المشاركة السابقة تقول :

فالتمستُ دليلاً يخرجها من الوجوب إلى الاستحباب ووجدتُ أن إعفاء اللحية كان من عادة العرب قبل الإسلام وبعده ولهذا تكون اللحية من العادات ..


والان تقول اخذته في الاعتبار


ماذا تعني بالاعتبار ..؟

عفواً أخي ابو هيله

لماذا بترتَ كلامي في تلك المشاركة ؟؟!!

أنا قلتُ في تلك المشاركة بالنص :

" الشيخ ابن عثيمين رحمه الله قال : " ... لكن أحياناً لا يجد دليلاً يخرجه عن الوجوب ، ولا ينشرح صدره بالإيجاب ، ولا تطمئن نفسه للوجوب ، ويخشى أن يلزم نفسه أو يلزم عباد الله بما لم يلزمهم الله به فيقع في الهلكة وفي محظور .

لكن الطريقة السليمة أن نقول : نمسك هذا الأصل ـ وهو أن الأصل في الأمر الوجوب ـ هذا هو الأصل ، ثم إذا وقع أمر نشك في كونه للوجوب ، ولأن نفس المؤمن قد تدله و " الإثم ما حاك في نفسك " قد تدله نفسه أن هذا ليس بواجب وأن الإنسان لو تركه لا يأثم ، فحينئذ نلتمس لهذه المسألة المعينة دليلاً يخرجها عن الوجوب . "


وفي مسألة حكم إعفاء اللحية لم ينشرح الصدر للقول بالوجوب ولم تطمئن النفس لذلك , فالتمستُ دليلاً يخرجها من الوجوب إلى الاستحباب ووجدتُ أن إعفاء اللحية كان من عادة العرب قبل الإسلام وبعده ولهذا تكون اللحية من العادات . وقد سار السلف - وإن لم يصرحوا - على أن الأمر بأمور الآداب للاستحباب وليس للوجوب .


هذا بالإضافة إلى أن جمهور العلماء من السلف والخلف كانوا يرون استحباب قص الشارب , فألحقتُ بذلك إعفاء اللحية لأن الأمر بهما جاء في نص واحد ولعلة واحدة . "

هذا هو نص كلامي في المشاركة المقصودة بتمامه .

وأضيف على ما ذكرتُ من قبل ما يلي :

السلف رحمهم الله لم يحلقوا لحاهم لأن حلق اللحية لم يكن من عادة الرجال عند العرب قبل الإسلام وبعده بل كانت العادة أن يكون للرجل لحية .

وفي نفس الوقت , السلف رحمهم الله كانوا يأخذون من لحاهم مع أن النبي صلى الله عليه وآله وسلم قد أمر بإعفاء اللحية .

وفعل السلف هذا يلزم منه أنهم لم يكونوا يعتبرون أن الأمر بإعفاء اللحية للوجوب وإلا لما لمسوا لحاهم امتثالاً لمعنى الأمر النبوي ( بإعفاء ) اللحية الذي هو تركها على حالها .

وهنا قد يتبادر سؤال في ذهن البعض :

طيب لماذا لم نجد أحداً من السلف يحلق لحيته أو حتى يجيز حلقها ؟؟!!

الجواب :

لأن العرف آنذاك كان يستنكر على الرجال أن يحلقوا لحاهم لأن فيه تشبه بالنساء ( وفق عرفهم آنذاك )

ولهذا اعتبرتُ منذ البداية أن كون إعفاء اللحية من عادة العرب قبل الإسلام وبعده دليل قادني إلى ما توصلتُ إليه .


والله أعلم .






التوقيع

في المجتمع المريض الاستشهاد بالرجال أولى من الاستشهاد بالأدلة والأفكار !!

رد مع اقتباس
قديم 13-07-10, 03:22 am   رقم المشاركة : 158
ابو هيلة
عضو محترف





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : ابو هيلة غير متواجد حالياً

[align=center]اهلا اخي المتزن [/align][align=center]
انا اخذت المقصود والمراد وتركت مالا احتاجه
لكن اريدك وفقك الله ان تبين لي ماذا تعني بالاعتبار بفعل العرب
حتى ننتقل الى مسألة أخرى
[/align]







رد مع اقتباس
قديم 13-07-10, 11:17 am   رقم المشاركة : 159
المتزن
عضو قدير





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : المتزن غير متواجد حالياً

اقتباس:
 مشاهدة المشاركةالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو هيلة 
   [align=center]اهلا اخي المتزن [/align][align=center]
انا اخذت المقصود والمراد وتركت مالا احتاجه
لكن اريدك وفقك الله ان تبين لي ماذا تعني بالاعتبار بفعل العرب
حتى ننتقل الى مسألة أخرى
[/align]

عفواً أخي العزيز ابو هيله

ما فعلتـَه يـُسمى انتقائية !!

عموماً :

أعني بالاعتبار أي أن يوضع هذا الأمر في الذهن عند قراءة النصوص وأحوال السلف وقبل إصدار الحكم .


والله أعلم






التوقيع

في المجتمع المريض الاستشهاد بالرجال أولى من الاستشهاد بالأدلة والأفكار !!

رد مع اقتباس
قديم 13-07-10, 03:54 pm   رقم المشاركة : 160
ابو هيلة
عضو محترف





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : ابو هيلة غير متواجد حالياً

[align=center]
اهلا بك اخي العزيز المتزن
معذرة , لم يكن في بالي قصد الانتقائية

قلت سلمك الله

اقتباس:
 مشاهدة المشاركةالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة المتزن 
  
أعني بالاعتبار أي أن يوضع هذا الأمر في الذهن عند قراءة النصوص وأحوال السلف وقبل إصدار الحكم .


هل من الممكن ان تذكر لي من أين اتيت بهذا الكلام ..؟
[/align]






رد مع اقتباس
قديم 14-07-10, 11:34 am   رقم المشاركة : 161
المتزن
عضو قدير





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : المتزن غير متواجد حالياً

اقتباس:
 مشاهدة المشاركةالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو هيلة 
   [align=center]
اهلا بك اخي العزيز المتزن
معذرة , لم يكن في بالي قصد الانتقائية

قلت سلمك الله


هل من الممكن ان تذكر لي من أين اتيت بهذا الكلام ..؟
[/align]

وشلون يعني من وين جبت الكلام ؟؟!!

هل تقصد من وين جبت " نص " الكلام والا تقصد من وين جبت " معنى " الكلام ؟؟

إن كنت تقصد الأولى , فانا جايبه من راسي

وان كنت تقصد الثانية , فمما أعلمه .

والله أعلم .

ألا تعلم يا أخي أن الحكم على الشيء فرع عن تصوره ؟؟


ولك تحياتي ,,






التوقيع

في المجتمع المريض الاستشهاد بالرجال أولى من الاستشهاد بالأدلة والأفكار !!

رد مع اقتباس
قديم 14-07-10, 05:42 pm   رقم المشاركة : 162
ابو هيلة
عضو محترف





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : ابو هيلة غير متواجد حالياً

[align=center]

اقتباس:
 مشاهدة المشاركةالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة المتزن 
  
وان كنت تقصد الثانية , فمما أعلمه .

ألا تعلم يا أخي أن الحكم على الشيء فرع عن تصوره ؟؟



اهلا اخي الحبيب الكريم المتزن
انت الان وضعت قاعدة في الحكم على النصوص كما تذكر
ولي معك كم يوم احور وادور اريدك ان تبين لي من اين اتيت بهذا الكلام
وقد كنت اظن انك اتيت به من بعض اهل العلم
وكنت في نفسي اقول ان الاخ المتزن فهم شيئا واخطا فيه
ليقيني ان ما تذكره خطأ لا شك فيه
والان ظهر انك اخرجت كلاما من عندك تريد ان يكون محكما للنصوص الدينية ..
مع العلم ان أهل العلم لايمكن ان يقعدوا الا بدليل من الشرع
والا كان كلامهم مصدرا تشريعيا آخر

أخي الكريم الحبيب الفاضل المتزن
تحاورت معك من ايام ووجدت انك باحث للخير
وتريد ان تفيد أخوانك
وانا احسن قصدك ومحاولتك
لكنني اخي الكريم ارى انك مخطيء في توصيفك وتقعيدك
بل في عرضك لهذه المسألة
فقد جعلت فعل العرب دليلا بنص قولك السابق
فلما قلت لك انك جعلت فعل العرب مصدرا للتشريع
قلتَ انا لم اقل ذلك
مع ان فعلك يعني كذلك
لانك جعلت فعل العرب محكما لفعل النبي عليه الصلاة والسلام
ثم قلتَ سلمك الله انا وضعته في الاعتبار
فقلتُ الاخ المتزن يريد ان يجعله استدلالا بباب القياس
ثم تبين لي انك لم تلتف الى هذا الامر من أصله
ثم في الاخير تبين ان هذه القاعدة العظيمة والتي تريد ان يجعلها اي احد في الذهن عند قراءة النصوص هي من عندك , مع انه لا مستند لك لا من كتاب ولا سنة ولا قول احد من السلف , بل ولم يكن فهما فهمته من أحد ..!!
يعني في النهاية كلامك هذا من انشائك
وقد طم الامر على القضية كلها عندما قلتَ سلمك الله
ألم تعلم ان الحكم على الشي فرع عن تصوره ..!!!!!
فما علاقة هذه القاعدة بما تذكر من فعل العرب ..!!!!!
اخي الكريم
انت تخلط بين القواعد وفهمك .. وتريد ان تجعل الفهم - بهذا التصرف - يقعد القواعد كما يريد , وذلك اذا فهم العقل تصورا فله ان يضع من القواعد ما يراه صوابا .. وانت اخي الكريم لا تكتب في منتدى فيه على اقل الاحوال طلبة علم ومطلعين من الممكن ان يصححوا او يخطئون .. انت تكتب للعامة وتقرر في المسائل لمن هم بعيدي العهد بهذه الامور , وتفتي وتخطئ وتصوب .. وانت لا تفهم الفرق بين القاعدة الاصولية وبين الفهم ..
ومن اغرب ما رأيت من قولك انك تريد ان تجعل من هؤلاء العامة من يخطئ العلماء لمجرد تقليدهم لعالم آخر ..
وهذه سأمهلك فيها عشر سنين حتى تأتي لي بمن يقول ان للعامي الجاهل أن يخطئ العالم بمجرد تقليده لغيره ..
إذا كان ابن عبدالبر نقل أجماع اهل العلم على ان ( مقلد المذهب ) يعني العالم في المذهب ( تقليدا ) وليس علما = لا يسمى عالما وليس له ان يفتي .. فكيف تريد من العامة ان يختاروا قول من يريدون ويخطئون العلماء ...!!!

اخي الكريم
والله الذي لا اله الا هو انني ناصح لك
اتق الله فيما تقول وتكتب
واعلم ان هذه الاحرف التي تكتبها مسجلة في رصيدك ..
ولا تنس ان الشيطان يأمر بما ذكره الله تعالى لنا : ( ان تقولوا على الله مالا تعلمون .) .. فلا تكن للشيطان جنديا وانت لا تعلم ..
لا تتكلم فيما لا تحسن .. ولا تظن انك ولعلمك ببعض المسائل أن لك الحق المطلق في ان تقول ما تشاء .. وتفتي بما تشاء ..
ولا تنس ان العلماء السابقين تورعوا عن الفتوى مع علمهم وحفظهم واطلاعهم .. ولك في الامام احمد اسوة حسنة وقد كان يمتنع في وقت من الاوقات ان يؤخذ بقوله ..



ومن هنا اخي الكريم فأنا اعلن انسحابي

وفقك الله ورعاك
واعاننا واياك
وارجو ان تسامحنا عن كلمة ندت مني او آذتك لم اقصد بها الا خيرا

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته
[/align]






رد مع اقتباس
قديم 15-07-10, 04:32 pm   رقم المشاركة : 163
ملح ـوس
عضو فضي
 
الصورة الرمزية ملح ـوس





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : ملح ـوس غير متواجد حالياً

الحين حللو الغناء والسحر وارضاع الكبير والقادم احلى







التوقيع

الحمدلله رب العالمين
رد مع اقتباس
قديم 18-07-10, 02:24 pm   رقم المشاركة : 164
المتزن
عضو قدير





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : المتزن غير متواجد حالياً

اقتباس:
 مشاهدة المشاركةالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو هيلة 
   [align=center]


اهلا اخي الحبيب الكريم المتزن
انت الان وضعت قاعدة في الحكم على النصوص كما تذكر
ولي معك كم يوم احور وادور اريدك ان تبين لي من اين اتيت بهذا الكلام
وقد كنت اظن انك اتيت به من بعض اهل العلم
وكنت في نفسي اقول ان الاخ المتزن فهم شيئا واخطا فيه
ليقيني ان ما تذكره خطأ لا شك فيه
والان ظهر انك اخرجت كلاما من عندك تريد ان يكون محكما للنصوص الدينية ..
مع العلم ان أهل العلم لايمكن ان يقعدوا الا بدليل من الشرع
والا كان كلامهم مصدرا تشريعيا آخر [/align]

أخي العزيز أبو هيلة

أنا لم آتي بكلام من عندي بل من كتب الأصول وبعض العلماء وقد كنتُ أتوقع أنك تعلم بقاعدة الحكم على الشيء فرع عن تصوره إذ هي معروفة ومقبولة عند العلماء وهي موجودة على سبيل المثال في شرح الكوكب المنير .

وقد حرصتُ على عدم ذكر ذلك تطبيقاً لما في توقيعي


اقتباس:
أخي الكريم الحبيب الفاضل المتزن
تحاورت معك من ايام ووجدت انك باحث للخير

وتريد ان تفيد أخوانك
وانا احسن قصدك ومحاولتك
لكنني اخي الكريم ارى انك مخطيء في توصيفك وتقعيدك
بل في عرضك لهذه المسألة
فقد جعلت فعل العرب دليلا بنص قولك السابق
فلما قلت لك انك جعلت فعل العرب مصدرا للتشريع
قلتَ انا لم اقل ذلك
مع ان فعلك يعني كذلك
لانك جعلت فعل العرب محكما لفعل النبي عليه الصلاة والسلام
ثم قلتَ سلمك الله انا وضعته في الاعتبار
فقلتُ الاخ المتزن يريد ان يجعله استدلالا بباب القياس
ثم تبين لي انك لم تلتف الى هذا الامر من أصله
ثم في الاخير تبين ان هذه القاعدة العظيمة والتي تريد ان يجعلها اي احد في الذهن عند قراءة النصوص هي من عندك , مع انه لا مستند لك لا من كتاب ولا سنة ولا قول احد من السلف , بل ولم يكن فهما فهمته من أحد ..!!
يعني في النهاية كلامك هذا من انشائك
وقد طم الامر على القضية كلها عندما قلتَ سلمك الله
ألم تعلم ان الحكم على الشي فرع عن تصوره ..!!!!!
فما علاقة هذه القاعدة بما تذكر من فعل العرب ..!!!!!

نعم , كلامي من إنشائي ولكن معناه موجود في كتب الأصول , وعدم العلم بالشيء ليس علماً بالعدم كما يقول الأصوليون .

أما علاقة قاعدة الحكم على الشيء فرع عن تصوره بما أقوله من فعل العرب فهي علاقة واضحة جداً وأستغرب سؤالك عنها !!

اقتباس:
اخي الكريم
انت تخلط بين القواعد وفهمك .. وتريد ان تجعل الفهم - بهذا التصرف - يقعد القواعد كما يريد , وذلك اذا فهم العقل تصورا فله ان يضع من القواعد ما يراه صوابا .. وانت اخي الكريم لا تكتب في منتدى فيه على اقل الاحوال طلبة علم ومطلعين من الممكن ان يصححوا او يخطئون .. انت تكتب للعامة وتقرر في المسائل لمن هم بعيدي العهد بهذه الامور , وتفتي وتخطئ وتصوب .. وانت لا تفهم الفرق بين القاعدة الاصولية وبين الفهم ..

لا تعليق

اقتباس:
ومن اغرب ما رأيت من قولك انك تريد ان تجعل من هؤلاء العامة من يخطئ العلماء لمجرد تقليدهم لعالم آخر ..
وهذه سأمهلك فيها عشر سنين حتى تأتي لي بمن يقول ان للعامي الجاهل أن يخطئ العالم بمجرد تقليده لغيره ..
إذا كان ابن عبدالبر نقل أجماع اهل العلم على ان ( مقلد المذهب ) يعني العالم في المذهب ( تقليدا ) وليس علما = لا يسمى عالما وليس له ان يفتي .. فكيف تريد من العامة ان يختاروا قول من يريدون ويخطئون العلماء ...!!!

لا يحتاج الأمر إلى إمهال عشر سنين , فالأمر أهون من ذلك بكثير

ولكن العرش قبل النقش كما يقولون , وأنت فيما يبدو فهمتَ كلامنا بشكل خاطئ ثم بنيتَ عليه تحديك

على أي حال :

أنا أقول إن اختيار العامي لقول من الأقوال في مسألة اختلف فيها العلماء يعني بالضرورة أنه يعتقد صواب القول الذي اختاره وخطأ القول الآخر .
وهذا أمر لازم لا يمكن لعاقل أن ينفيه .


اقتباس:
اخي الكريم
والله الذي لا اله الا هو انني ناصح لك
اتق الله فيما تقول وتكتب
واعلم ان هذه الاحرف التي تكتبها مسجلة في رصيدك ..
ولا تنس ان الشيطان يأمر بما ذكره الله تعالى لنا : ( ان تقولوا على الله مالا تعلمون .) .. فلا تكن للشيطان جنديا وانت لا تعلم ..
لا تتكلم فيما لا تحسن .. ولا تظن انك ولعلمك ببعض المسائل أن لك الحق المطلق في ان تقول ما تشاء .. وتفتي بما تشاء ..
ولا تنس ان العلماء السابقين تورعوا عن الفتوى مع علمهم وحفظهم واطلاعهم .. ولك في الامام احمد اسوة حسنة وقد كان يمتنع في وقت من الاوقات ان يؤخذ بقوله ..

جزاك الله خيراً على حرصك .

فنصيحتك هذه على العين والرأس , ولكن كنتُ أتمنى أنه تم توجيهها أيضاً إلى غيري من الأخوة الأعضاء الذين شاركوا معنا هنا بل وإليك أنت شخصياً .

أم أن هذه النصائح المبطنة بالتخويف لا تقال إلا لمن خالف الرأي الذي تعتقده ؟؟!!


اقتباس:
ومن هنا اخي الكريم فأنا اعلن انسحابي

وفقك الله ورعاك
واعاننا واياك
وارجو ان تسامحنا عن كلمة ندت مني او آذتك لم اقصد بها الا خيرا

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

وأشكرك جزيل الشكر أخي العزيز على لطفك وحرصك وحوارك الهادئ .

وأسأل الله أن يوفقك للخير ويفقهك في الدين أكثر وأكثر

ولك تحياتي ,,






التوقيع

في المجتمع المريض الاستشهاد بالرجال أولى من الاستشهاد بالأدلة والأفكار !!

رد مع اقتباس
قديم 18-07-10, 02:25 pm   رقم المشاركة : 165
المتزن
عضو قدير





معلومات إضافية
  النقاط : 10
  المستوى :
  الحالة : المتزن غير متواجد حالياً

اقتباس:
 مشاهدة المشاركةالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملح ـوس 
   الحين حللو الغناء والسحر وارضاع الكبير والقادم احلى

من هو اللي حلل السحر ؟؟!!






التوقيع

في المجتمع المريض الاستشهاد بالرجال أولى من الاستشهاد بالأدلة والأفكار !!

رد مع اقتباس
إضافة رد
مواقع النشر
يتصفح الموضوع حالياً : 1 (0 عضو و 1 ضيف)
 
ضوابط المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

الساعة الآن 10:30 pm.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 Alpha 1
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Trans by
موقع بريدة

المشاركات المنشورة لاتمثل رأي إدارة المنتدى ولايتحمل المنتدى أي مسؤلية حيالها

 

كلمات البحث : منتدى بريدة | بريده | بريدة | موقع بريدة